Люди мира и люди войны
Mar. 25th, 2015 04:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryА вот и ещё одна из тем, базовых для Земли Алестры – которая для Земли-здешней тоже существует, но лежит таки несколько иным боком.
Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме – и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов – вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)
Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома – а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.
Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)
Герман:
Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами – в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира – люди войны, территория безопасности – территория поединка (интересности, гыгыгы:))
(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")
То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" – и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" – что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.
А по здешним реалиям – таких людей часто провоцируют и норовят истребить.
Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?
Герман:
Про фильм – да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" – это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?
****************
Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия – то есть процветает "игра по правилам Старших".
Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада
Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте – и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.
На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины – поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами – которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки – и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))
Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми – пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники – независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. – но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)
Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще – то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства – например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами – они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен.
(Дополнение-уточнение из комментов:
Шеол:
Так как ты считаешь – "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно" – дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо – ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах – вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит – хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" – пусть рожает и воспитывает.
Герман:
Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности – а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно – заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным – ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу – да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму – и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
И ещё здесь же в комментах – про поединок в сфере секса)
Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению – если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. – и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря – нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны – мало ли какие бывают проходимцы! – так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.
Ещё раз повторим, в реальности – тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира – случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.
На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.
Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме – и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов – вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)
Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома – а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.
Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)
Герман:
Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами – в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира – люди войны, территория безопасности – территория поединка (интересности, гыгыгы:))
(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")
То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" – и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" – что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.
А по здешним реалиям – таких людей часто провоцируют и норовят истребить.
Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?
Герман:
Про фильм – да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" – это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?
****************
Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия – то есть процветает "игра по правилам Старших".
Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада
Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте – и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.
На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины – поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами – которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки – и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))
Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми – пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники – независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. – но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)
Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще – то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства – например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами – они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен.
(Дополнение-уточнение из комментов:
Шеол:
Так как ты считаешь – "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно" – дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо – ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах – вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит – хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" – пусть рожает и воспитывает.
Герман:
Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности – а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно – заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным – ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу – да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму – и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
И ещё здесь же в комментах – про поединок в сфере секса)
Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению – если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. – и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря – нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны – мало ли какие бывают проходимцы! – так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.
Ещё раз повторим, в реальности – тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира – случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.
На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-03-25 01:44 pm (UTC)Давно хотелось в этом разобраться. Мы не раз спорили с Тусей, и притом довольно горячо; она выросла в иных традициях, чем арийские, но много для себя пересмотрела и в отношении понятий морских серинг, и в отношении восточных дефолтов.
Так как ты считаешь - "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. " - дело в риске для жизни и здоровья7 Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой)сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо - ничего страшного, а вот если её ребёнок,родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах - вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит - хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" - пусть рожает и воспитывает.
Лучше заплатить штраф
Date: 2015-03-25 01:52 pm (UTC)Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности - а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно - заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным - ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу - да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму - и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
Re: Лучше заплатить штраф
Date: 2015-03-25 02:01 pm (UTC)"При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен." - то есть на АрТер исходят из дефолта, что этот поединок нельзя считать заранее неравноправным ни для какой стороны - то есть не то чтобы
"один со щитом и копьём,
другой без щита и копья -
при прочих условиях равных"?)
при прочих условиях равных?)
Date: 2015-03-25 02:07 pm (UTC)Re: при прочих условиях равных?)
From:Re: при прочих условиях равных?)
From:Re: при прочих условиях равных?)
From:Re: при прочих условиях равных?)
From:Обученная женщина
Date: 2015-03-25 06:06 pm (UTC)Если допускаем, что стрелять она может, только пусть отметися как-то, что она уже боевая, на территории "интересности" а не бкзопасности - что вызывает такой шок, когда женщина хочет научиться работать как следователь?
Я не говорю про сотрудников Этранга, там таких парней навалом.
ТОлько наше отсталое мышление заставляет возражать против равенства в этом вопросе?
Re: Обученная женщина
Date: 2015-03-25 06:16 pm (UTC)Допускаю, что тут опять-таки какая-то двоякость, на поверхности одно, внутри другое.
Имхо, тут всё-таки очень сильно роляет тот момент, что поединок следователя и подследственного легитимно не подразумевает секса - как минимум, следователь обязан принимать меры, чтобы этого не случилось. А поединок мужчины и женщины-воина легитимно может включать секс - так что обе стороны не должны этого варианта исключать.
Так что как минимум может получиться очень ломающее противоречие - если вдруг женщина-следователь. Если это андрогин, в данный момент "одетый" парнем - то он сигналит, что тут строго без секса. А если это женщина - то, имхо, нормально будет лишь в случае когда подследственный _категорически_ не гетеро.
Re: Обученная женщина
Date: 2015-03-25 06:24 pm (UTC)Нифига, нет таких правил, чтобы следователь и подследственный сперва выясняли друг у друга предрасположеннность. Оба или один спокойно могут быть любителями парней, но это им придётся оставить за дверью, если по правилам. ДЛя чего следователи и обучаются, если не для того чтобы конролировать себя и не провоцировать подстледственного. Что, если подследственный понимает, что в другое время бы приударил за следователем - это что-то меняет?
Толлер развёл руками и сказал тогда - нууу тогда канеш, надо чтобы к таким приглашали следователей -девушек, точно!
Re: Обученная женщина
Date: 2015-03-25 06:32 pm (UTC)Наверно, в этом плане она права. То есть, если расцепить связку "разнополые противники = шанс на секс" - то оно будет восприниматься иначе.
Но пока этого не наблюдается.
Хотя, может, постепенно дефолты сместятся:)
Re: Обученная женщина
Date: 2015-03-25 06:36 pm (UTC)Re: Обученная женщина
Date: 2015-03-25 06:26 pm (UTC)легитимно может включать секс
Date: 2015-03-25 06:28 pm (UTC)А если нет - то и не надо:)
В случае следователя и подследственного - если им вдруг захотелось секса, то всё равно нельзя! Ну или они тогда будут нарушителями. А этого же не всегда хочется - быть нарушителем:)
Re: легитимно может включать секс
From:женщина не может быть следователем?
From:Женщины в СЦО
From:это отстой
From:Re: это отстой
From:меньше пяти?
From:мужчина с женщиной дружить не может
From:Re: мужчина с женщиной дружить не может
From:Re: мужчина с женщиной дружить не может
From:Re: мужчина с женщиной дружить не может
From:взять себе кучу чужих мозговых заморочек
From:раз уж человек ходит в женском виде
From:Общественный дискурс
From:во всех сферах жизни параллельно
From:Re: Общественный дискурс
From:Re: Общественный дискурс
From:Re: Общественный дискурс
From:Re: Общественный дискурс
From:Re: Общественный дискурс
From:Re: Общественный дискурс
From:Re: Общественный дискурс
From:Re: Общественный дискурс
From:Re: Общественный дискурс
From:существо типа человек
From:Re: существо типа человек
From:Re: существо типа человек
From:У Этранга - там таких парней навалом.
Date: 2015-03-25 06:17 pm (UTC)Re: У Этранга - там таких парней навалом.
Date: 2015-03-25 06:19 pm (UTC)Территория интересности
Date: 2015-03-25 06:43 pm (UTC)так вот, дети или ювены - им как никому нужна безопасность, вот всё про это
http://archiv-alterry.livejournal.com/64564.html, мы уж поговорили, что бкз этого никак.
"никакая ошибка не будет стоить мне жизни" - мы по жизни знаем, что детей у нас убивать не принято. Даже если они себя ведут мягко говоря, по =хамски. Когда я гониялся за своими домочадцами с пистолетом, мне отвечали, что будут от меня бегать, постарались меня обезоружить - но не убить же. Был бы я взрослый - не стали бы церемониться с князем, котрый может пришить своего человека.
Но и дети, блин, ведут себя соответственно. Оставим в мтороне подростков, про которых всегда неясно, это уже взрослые или ещё дети. Но дети как-то получается, и не участвуют в войне. Это всё имеет исключения, но ребята, которые убивают детей на том основании, что они вырастут и будут воевать / мстить - во-первых, сами свидетельствуют, что "а пока ещё нет", а во-вторых, долго не проживут по причинам, описанным тобой - найдутся их душук те, кто защищает территорию безопасности.
Но - сами дети хотят вместе с тем интересности! им это надо - им же надо развиваться?
Потом - личные счёты никауда не деваются. Но откладываются всё же до черты, за которой уже легитимно сводить счёты, так что ли? То есть правило о маркёрахземли мира соблюдается и ювенами?
Поневоле? - что убили бы, но просто пка не получается? или есть запрет? воот по ходу наших дискуссий всё думал про это, вспоминал себя.
Re: Территория интересности
Date: 2015-03-25 06:49 pm (UTC)чтобы дети детей не убивали:
Date: 2015-03-25 08:05 pm (UTC)Но это навык активной стороны, патерналистский. А дополняющий? вот внизу там пишу рассуждения)
Re: Территория интересности
Date: 2015-10-10 08:10 pm (UTC)Плюс "ребенок" - вообще понятие относительное. Более слабый? Но ведь и во взрослом серьезном поединке насмерть гибнет обычно именно более слабый, в этом и суть - слабого убивают.
Получается, что жизнь существа с какого-то момента становится менее ценной. Вот ты живешь-живешь, остаешься собой, к тебе относятся достаточно мягко, тебя берегут. А потом - все, уже не берегут, ты уже не настолько ценен...
По хорошему тогда уже, нормально чтобы вообще никто никого не убивал:)
Re: Территория интересности
Date: 2015-10-10 08:39 pm (UTC)Ну, тут-то речь несколько о другом: о том, что, с одной стороны, детей нужно одновременно и защищать друг от друга, и давать им возможность общаться / активно проявлять себя - а вот как сочетать эти параметры, чтобы они не отменяли друг друга? - это и есть главный вопрос.
Собсно, тема "территории безопасности" для детей (как определять, кто есть дитя - вопрос отдельный:)) - я на эту тему пишу вот здесь
http://archiv-alterry.livejournal.com/64564.html
Пара слов про базовый опыт принятия
она как раз этого самого и касается: чтобы существу развиваться, а не вбухивать свой ресурс в борьбу за выживание - ему нужна защищённость, притом прежде всего - безусловное приятие. Тогда существо может свободно экспериментировать, не боясь, что на любом из своих экспериментов закончится (и даже важнее - потерпит крах как личность, впадёт в осуждение со стороны значимых старших).
Дело не в том, что ребёнок слабее взрослого. Прямо скажем, в условиях ЗА ребёнок может быть радикально сильнее взрослого - таких вариантов дофигища! - но речь не об этом. Речь о том, что ребёнку необходима территория безопасности - которую может ему обеспечить взрослый.
Взрослея, существо начинает обретать возможность обеспечивать безопасность (в том числе - и прежде всего! - безусловное приятие самого себя) одновременно с тем, чтобы продолжать своё развитие.
И взросление существа определяется именно тем, в какой мере оно может _одновременно_ обеспечивать себе безопасность и самоприятие - и развиваться. Сперва (или параллельно) оно научается обеспечивать это дело себе - а потом (или параллельно) другим, более младшим существам.
Понятно, что нормально, чтобы никто никого не убивал - но взрослые друг с другом про это договориться могут, а дети-то не могут никак:))) Они же играют - и если действуют без подстраховки, то головы могут слетать только так.
Re: Территория интересности
From:четкой границы все равно нет
From:Re: четкой границы все равно нет
From:Re: четкой границы все равно нет
From:Re: четкой границы все равно нет
From:Насчёт внешности
From:Re: Насчёт внешности
From:разложить ДРУГИХ по полочкам
From:Re: разложить ДРУГИХ по полочкам
From:Re: разложить ДРУГИХ по полочкам
From:Re: разложить ДРУГИХ по полочкам
From:может быть комфортно
From:неприятно и унизительно
From:Re: неприятно и унизительно
From:Re: неприятно и унизительно
From:Re: неприятно и унизительно
From:сменить биоразъем
From:Re: сменить биоразъем
From:выбрала путь "человека войны"
From:Харро и его общение
From:Re: Харро и его общение
From:ловил "своё" через синхрон
From:Сразу про фсё
From:Re: Сразу про фсё
From:Re: Сразу про фсё
From:Мимопробегал
From:Re: Мимопробегал
From:Re: Мимопробегал
From:Re: Мимопробегал
From:Re: Мимопробегал
From:Re: Мимопробегал
From:сколько было пафоса
From:Re: сколько было пафоса
From:блин, слово вспомнить не могу
From:Re: блин, слово вспомнить не могу
From:с кровавыми соплями и дружеской попойкой
From:весьма изобретательны в плане
From:что-нибудь внутри поломать
From:тема гендера
From:Ювен
From:Re: Территория интересности
From:no subject
Date: 2015-03-25 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-25 07:15 pm (UTC)биологический механизм
Date: 2015-03-25 07:28 pm (UTC)Когда Ивэ странствовал, его напугал один чувак - как бы типа хотел пошутить, стал пугать, и Ивэ его убил. И этот чувак потом (когда оживили) явно стыдился, что стал пугать ювена - ему стыдно было быть нарушителем территории безопасности, и он придумал для себя, что просто разорался, по ошибке решив, что пацанчик хочет украсть еду. Но Ивэ тоже было стыдновато - что он убил врослого чувака, который просто глупо пошутил - и Ивэ для себя придумал, что такие вот - ваще отморозки, убивают всех подряд, так что Ивэ прав, а не виноват.
В общем, нарушают-то многие - но таки при этом знают, что нарушают правило, по которому в норме ювены получают поддержку в виде безопасности, и в свою очередь нормально, чтоб они тоже отвечали взаимностью.
никто не ковырял?
Date: 2015-03-25 08:00 pm (UTC)http://archiv-alterry.livejournal.com/64786.html?thread=1720594#t1720594
внизу задаю этот самый вопрос себе.
Слушай, а на З/з это отслежено? мы уж год говорим про окситоцин и "щенячье поведение", в ответ на которое отключается агрессия. Это у взрослых на детей. А у самих детёнышей что?
По эмпирике,вроде определили, что на З/з поведение детёныш-родитель обоюдно и что это сильнее секса и страха смерти. А что включает это поведение, на уровне химиии. известно?
Re: никто не ковырял?
From:Re: никто не ковырял?
From:маркёры доверия
From:Re: маркёры доверия
From:Re: маркёры доверия
From:телепропаганда местная основана
From:Re: телепропаганда местная основана
From:между просто опытом и этой структурой есть разница
From:Re: маркёры доверия
From:Re: никто не ковырял?
From:если у вас база другая
From:Re: если у вас база другая
From:Re: если у вас база другая
From:Re: если у вас база другая
From:а нее сверху много чего накручено
From:Re: а нее сверху много чего накручено
From:Re: а нее сверху много чего накручено
From:Распишу отдельно базу и отдельно навороты
From:no subject
Date: 2015-03-26 09:16 am (UTC)"мало ли какие бывают проходимцы!" типа базовое маленькое недоверие?
почти как на Зз расклад
Date: 2015-03-26 12:47 pm (UTC)На З/з, как я заметил, подвергается сомнению и постоянной жёсткой перепроверке сама идея, что вообще, в принципе, можно что-то путное сделать ненасильственными методами. Что может быть такое жизнеспособное общество. Что человек может отказываться от применения насилия, имея такую возможность, имея превосходящую силу - не из страха, что ему всё-таки как-нибудь прилетит в ответ, а из уважения и сострадания к другому существу.
На ЗА всё это - не вопрос, потому что была эпоха Старших, и тогда все жили по принципам ненасильственного, дружественного сосуществования, и по сию пору достаточно много существ, людей и других, которые вполне последовательно так живут. А недоверие возникает только к вопросу - вот то конкретное лицо, которое уверяет, что оно тоже пацифист, что оно проводит эти принципы - оно правду говорит или лукавит? Насчёт некоторых вопроса не возникает по дефолту, на АрТер во всяком случае. А некоторые, наоборот,очень даже ловко имитируют миролюбие, и всем конечно интересно их вычислить)
базовое маленькое недоверие?
Date: 2015-03-26 03:42 pm (UTC)И в этом плане очень важно понимать, что _одновременно_ сосуществуют две возможности: возможность того, что живущие вместе друг другу не лгут, по-честному поддерживают друг друга - и возможность того, что даже если кто-то лжёт или заблуждается, в этом вопросе можно разобраться, что разбираться в этом имеет смысл - это отнюдь не безнадёжная затея.
Да, конечно, такое бывает и на З/з! - я же говорю: в отдельных составных частях всё вроде как и похоже - а вот в том, какие конструкции из этих элементов складываются, уже всё как бы и не очень похоже... Как минимум, не похоже на Россию:)