Люди мира и люди войны
Mar. 25th, 2015 04:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryА вот и ещё одна из тем, базовых для Земли Алестры – которая для Земли-здешней тоже существует, но лежит таки несколько иным боком.
Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме – и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов – вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)
Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома – а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.
Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)
Герман:
Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами – в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира – люди войны, территория безопасности – территория поединка (интересности, гыгыгы:))
(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")
То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" – и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" – что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.
А по здешним реалиям – таких людей часто провоцируют и норовят истребить.
Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?
Герман:
Про фильм – да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" – это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?
****************
Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия – то есть процветает "игра по правилам Старших".
Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада
Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте – и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.
На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины – поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами – которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки – и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))
Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми – пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники – независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. – но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)
Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще – то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства – например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами – они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен.
(Дополнение-уточнение из комментов:
Шеол:
Так как ты считаешь – "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно" – дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо – ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах – вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит – хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" – пусть рожает и воспитывает.
Герман:
Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности – а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно – заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным – ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу – да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму – и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
И ещё здесь же в комментах – про поединок в сфере секса)
Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению – если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. – и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря – нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны – мало ли какие бывают проходимцы! – так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.
Ещё раз повторим, в реальности – тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира – случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.
На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.
Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме – и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов – вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)
Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома – а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.
Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)
Герман:
Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами – в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира – люди войны, территория безопасности – территория поединка (интересности, гыгыгы:))
(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")
То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" – и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" – что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.
А по здешним реалиям – таких людей часто провоцируют и норовят истребить.
Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?
Герман:
Про фильм – да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" – это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?
****************
Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия – то есть процветает "игра по правилам Старших".
Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада
Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте – и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.
На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины – поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами – которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки – и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))
Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми – пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники – независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. – но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)
Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще – то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства – например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами – они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен.
(Дополнение-уточнение из комментов:
Шеол:
Так как ты считаешь – "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно" – дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо – ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах – вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит – хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" – пусть рожает и воспитывает.
Герман:
Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности – а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно – заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным – ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу – да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму – и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
И ещё здесь же в комментах – про поединок в сфере секса)
Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению – если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. – и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря – нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны – мало ли какие бывают проходимцы! – так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.
Ещё раз повторим, в реальности – тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира – случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.
На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: неприятно и унизительно
Date: 2015-10-10 10:47 pm (UTC)А насчёт перемены пола - так это у кого получается, те так и делают, именно что меняют пол:) а у кого не получается - те только переодеваются. Хотя есть, конечно, любители просто переодеваться по-всякому:)
Re: неприятно и унизительно
Date: 2015-10-10 10:58 pm (UTC)Смотри: мужчины-травести есть, но они прям совсем женщинами быть хотят. Не просто хотят "неспешных взаимодействий", а прям женщины-женщины.
А есть еще (из ваших же текстов) мужчины-мирные. Они не обязаны даже переодеваться именно в женское, они не обязаны прятать тот факт, что они мужчины, они не обязаны становиться физиологически женщинами. Могут, но не обязаны, им за отсутствие полного превращения в женщину ничего не грозит. Их "мирный статус" не будут оспаривать только на том основании, что они не сменили биоразъем.
А женщина обязана сменить биоразъем или ОЧЕНЬ хорошо прятаться, иначе ее не будут принимать всерьез.
На Зз людям очень важно иметь то тело, которое соответствует их внутреннему ощущению. Вне зависимости от того, ЧТО они потом будут в этом теле делать. Чтобы женщина в современном развитом мире пошла в армию, ей не нужно отрезать сиськи и пришивать член, достаточно военной формы. Чтобы мужчина сидел и нянчился с детьми, ему необязательно наращивать сиськи и отрезать член) И если такую женщину сделать мужчиной, а такого мужчину сделать женщиной, они точно не будут благодарны. Наоборот, такое вмешательство ведет к очень хреновым для психики последствиям.
сменить биоразъем
Date: 2015-10-10 11:05 pm (UTC)ненене!
Речь вовсе не идёт о принятии / непринятии всерьёз - речь идёт только и исключительно О СЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ПРАКТИКЕ.
Я же как раз специально в посте оговаривал - женщина-воин, скажем, это совершенно нормально даже у нас на Западе. Не говоря о том чтобы быть кем угодно ещё. Все остальные сферы жизни - даже у нас на гендерно поляризованном Западе - равно доступны и тем, и другим.
А что касается мирных мужчин - так они и не лезут ни в следователи, ни в подследственные. Именно что если "человек мира" мужского пола - никто его в отношения следователь-подследственный и не пригласит.
Re: сменить биоразъем
Date: 2015-10-10 11:12 pm (UTC)выбрала путь "человека войны"
Date: 2015-10-10 11:21 pm (UTC)Конечно, нужно искать новые формы взаимодействий. Но тут надо много думать:)
Харро и его общение
Date: 2015-10-10 11:41 pm (UTC)Вот я б сказал, что с чего началмя разговор - чем убивапть, лучше бы допрашивал, это был бы уже шаг к коннекту - если ему надо жёстких взаимодействий, там если он воспринимает всё только через призму смертельности и порогового состояния - норм, вот и у нас такое бывает. И человек идёт в следователи или нарывается на обработку. Если он хорошо собой владеет - то обучат в Школен и будет слелователем, если не владеет, то расстреяляют. Всяко при правильном обучении от его стремления проводить всех интересных людей через смертельную угрозу больше было бы толку, если бы он был обучен при этом обдумывать, как им при этом помочь. И владел собой, то есть не мешала бы его страсть здраво всё взвешивать.
Ну это так, соображения. Спокойной ночи, прости что влез в разговор.
Re: Харро и его общение
Date: 2015-10-11 12:06 am (UTC)После войны, когда уже все разобрались и всех воскрешают, он скорее стал бы работать разведчиком и ловил "своё" через синхрон с участниками всяких смертельных коллизий. Как боец/убийца он бы просто "выключился". То есть, его не нужно было бы "выключать" извне как беспредельщика) На следователей он бы разве что из любопытства посмотрел. Издалека.
Скорее уж к Грифонам прибился бы, с их служением умершим, но с вашими воскрешениями и Грифоны-то больше не у дел) умершие вернутся и сами себе послужат.
А может, смылся бы в другие миры... строить сообщество пацифистов - эт не к нему))) он не умеет)
Кстати, а бывает так, что кого-то хотели воскресить, а он уже давно смылся в какой-нибудь другой мир и имеет там другую жизнь?
ловил "своё" через синхрон
Date: 2015-10-11 08:19 pm (UTC)"Грифоны-то больше не у дел) умершие вернутся и сами себе послужат."
да вот Шеол как раз же объяснял не так давно, что в сложных случаях не льзя вот так воскресил - и порядок. Именно что предварительно пароизводится большая работа, что там было, почему так вышло, зачем они друг друга поубивали так ужасно и прочее. Для этого используются мощности тех, кто может так или иначе рапутать этот узел изнутри. Тот же Шеол выясняет что там было пофактам, движение пеленгов. А Грифон может словить кто что чувствовал в ключевой момент - так можно получить ключ к ситуации, чтобы когда человека оживят, уже можно было что-то ему с порога предлагать - вот, например, мы оживили такого-то, он тебя ждёт! или - не умирай, не западай обратно в бессознанку. мы с тобой вместе может оживить такого-то, и поможем тебе с ним поговорить, объясниться.
Не всегда мёртвые могут сами себе послужить вот так сразу - чтобы не умерень обратно.
"кого-то хотели воскресить, а он уже давно смылся в какой-нибудь другой мир и имеет там другую жизнь?"
дохренища. Все Старшие смылись и имеют там другуюжизнь, но рады навестить и даже вернуться. Много ребят ушло в волонтёры, в другие миры.
Вопрос в том, что одни при этом всё равно хоят вернуться, другоие не хотят, а третьи хотят, но только если нут то, что их устраивает. Поэтому нада чтобы доходила адекватная инфа, как сказкл бы Шеол.
"строить сообщество пацифистов - эт не к нему)))"
да и не к нам, ваще-то)))