Люди мира и люди войны
Mar. 25th, 2015 04:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryА вот и ещё одна из тем, базовых для Земли Алестры – которая для Земли-здешней тоже существует, но лежит таки несколько иным боком.
Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме – и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов – вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)
Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома – а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.
Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)
Герман:
Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами – в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира – люди войны, территория безопасности – территория поединка (интересности, гыгыгы:))
(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")
То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" – и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" – что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.
А по здешним реалиям – таких людей часто провоцируют и норовят истребить.
Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?
Герман:
Про фильм – да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" – это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?
****************
Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия – то есть процветает "игра по правилам Старших".
Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада
Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте – и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.
На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины – поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами – которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки – и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))
Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми – пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники – независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. – но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)
Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще – то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства – например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами – они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен.
(Дополнение-уточнение из комментов:
Шеол:
Так как ты считаешь – "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно" – дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо – ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах – вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит – хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" – пусть рожает и воспитывает.
Герман:
Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности – а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно – заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным – ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу – да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму – и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
И ещё здесь же в комментах – про поединок в сфере секса)
Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению – если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. – и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря – нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны – мало ли какие бывают проходимцы! – так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.
Ещё раз повторим, в реальности – тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира – случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.
На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.
Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме – и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов – вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)
Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома – а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.
Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)
Герман:
Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами – в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира – люди войны, территория безопасности – территория поединка (интересности, гыгыгы:))
(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")
То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" – и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" – что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.
А по здешним реалиям – таких людей часто провоцируют и норовят истребить.
Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?
Герман:
Про фильм – да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" – это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?
****************
Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия – то есть процветает "игра по правилам Старших".
Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада
Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте – и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.
На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины – поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами – которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки – и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))
Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми – пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники – независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. – но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)
Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще – то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства – например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами – они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен.
(Дополнение-уточнение из комментов:
Шеол:
Так как ты считаешь – "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно" – дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо – ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах – вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит – хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" – пусть рожает и воспитывает.
Герман:
Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности – а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно – заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным – ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу – да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму – и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
И ещё здесь же в комментах – про поединок в сфере секса)
Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению – если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. – и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря – нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны – мало ли какие бывают проходимцы! – так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.
Ещё раз повторим, в реальности – тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира – случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.
На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
никто не ковырял?
Date: 2015-03-25 08:00 pm (UTC)http://archiv-alterry.livejournal.com/64786.html?thread=1720594#t1720594
внизу задаю этот самый вопрос себе.
Слушай, а на З/з это отслежено? мы уж год говорим про окситоцин и "щенячье поведение", в ответ на которое отключается агрессия. Это у взрослых на детей. А у самих детёнышей что?
По эмпирике,вроде определили, что на З/з поведение детёныш-родитель обоюдно и что это сильнее секса и страха смерти. А что включает это поведение, на уровне химиии. известно?
Re: никто не ковырял?
Date: 2015-03-25 08:06 pm (UTC)Известно. И известно, чем ломается у взрослых (к слову о страхе смерти). У детенышей не ломается ничем, они просто не выживают.
Re: никто не ковырял?
Date: 2015-03-25 08:49 pm (UTC)Просто мне для разгона нужно было миенно про маркёры - вот Герман молодец, он написал, а я только думаю.
Мне нужно было понять пр себя даже больше. Я ж понял, что когда убил этого чувака, всё очекнь сильно повернулось во мне, а случись это на пару лет поздже, было бы не так. И не то чтобы чувак изверг. а убил я его потому, что это - продолжение облома от Гуся с Йориком. Что они сломали какой-то механизм во мне, и это меня заставило так повести себя, и я доломал его. Ясно, что это механизм доверия, безусловного, типа как к миру и к себе.
Что сломали - я сужу по остальным последствиям.ю Выживи тот чувак, он бы стал убивать маленьких детей, думаю - я в нём этим выстрелом что-то тоже сломал. Но он умер, а я остался жив, и кабы не Бэл, думаю, было бы что-то круче на моём месте. А так я просто стал в сво1ё время идеологом СцО, а до тоого засадировал энное количество человек, несколько несоообразное с моим возрастом и статусом.
Но я хочу сказать - это всё для нашего мира специфика, эти маркёры доверия и пр. Я не утверждаю, что это работает по дефолту всегда-везде или должно работать. Насчёт З/з вот можно спросить, если разобраться, что у нас.
маркёры доверия
Date: 2015-03-25 08:51 pm (UTC)Re: маркёры доверия
Date: 2015-03-25 09:19 pm (UTC)"Женщины, дети, старики не подлежат допросу." Правда? правда! а как ты их отличаешь? "а по внешнему виду! стариков - по крепости зубов, детей - по размеру, женщин - по одежде."
Смешно?
на самом деле - по поведенческим реакциям, притом сложной комбинации, куда и одежда и формы входят в том числе, но необязательно.
Если докапываться, то обязательно - даже не беспомощность как таковая или там зависимость (женщины вообще независимы, старики не любят показывть беспомощность, а дети разные бывают, дети-аборигены пошустрее приезжих растяп) - а взаимная демонстрация доверия и расчёта на помощь по дефолту.
Я считал, что командую в доме, но в своей области, и должен людей организовывать и защищать, потому что я князь. Это патерналистское, факт. Но ожидал по дефолту, что они меня будут кормить, пока у них самих есть что есть, не за деньги.
И главное, по дефолту считал, что могу им доверять там, где сам не в курсе. Где лучше их знаю - там я разберусь, но много вещей, которые не знаю и рассчитываю научиться у них. Так что меня раздражали их глупости, но но до мысли "они ВОВСЁМ дураки или хуже того предатели" я дошёл не сразу - а когда дошёл это было таки сокрушительно для моей псизики.
Если бы так вели себя малые дети - я бы не потерял ориентиры. И так-то для меня много значило объяяяяснение "ну, некоторые люди как животные, довольно безмозглые, но НЕ ВСЕ ЖЕ"
То есть базовое "есть такие - старше меня, сильнее, но по дефолту хотят мне помочь а не наоборот" оно имеется в базе. Так и следующее из этого "я доверяю и полагаюсь на их решения, пока не уверюсь в обратном - я строю свой опыт на их опыте сразу, без перпроверки"
Во - это самое место. Я не перепроверяю ФСЁ - пока не обломало. Мне просто не хватит ресурса перепроверять ФСЁ - Я ДО КОНЦА ЖИЗНИ С МЕСТА НЕ СДВИНУСЬ. РЕАЛЬНО Я ПРИНИМАЮ МНОГО ЧЕГО АПРИОРИ - А ПРОВЕРЯЮ И ПЕРЕПРОВЕРЯЮ УЖЕ НАКОПИВ ОПЫТ СВОЙ.
ТАК ВОТ - это и есть то важное, чего нельзя ломать. Чем детёныш отличается, и горе тому, кто это ломает.
Re: маркёры доверия
Date: 2015-03-25 09:30 pm (UTC)телепропаганда местная основана
Date: 2015-03-25 09:39 pm (UTC)Re: телепропаганда местная основана
Date: 2015-03-25 09:49 pm (UTC)А вот насчет структуры - у местных - да, со временем именно что структура образуется, мозг энергию экономит. Причем иногда структура настолько жесткая, что в нее реальные факты из собственной жизни существа не лезут.
Я что имею в виду - между просто опытом и этой структурой есть разница. Опыт (давайте на местных сейчас, как на точке соприкосновения) есть и у трех, и у пятилетки.
между просто опытом и этой структурой есть разница
Date: 2015-03-25 09:54 pm (UTC)Это офигенски интересно всё, и тут долго надо тему курить.
А сейчас я тоже откланиваюсь, спокночи!:)
Re: маркёры доверия
Date: 2015-03-25 09:50 pm (UTC)Я пытаюсь в последнее вроемя вспомнить, как у меня хотя бы всё это строилось. Воспользолваться случаем, раз началось вспоминаться и можно будет кое-что проверить в скором времени.
Насчёт здешних мехагнизмов - не перенапрягайся, хотя бы может что-то, набросать мысли или ссылки. Иформациякразмышлению как говорится. Мы тут все всё время думем и сравниваем. Ребята работают со сздешним материалом, но у них концепции свои, у тебя свои, эт ясно.
Будет жалко, если наш проект ухнет туда же, куда и тётьСибилин вольдемор. В этом смысле хочется видеть ситуацию со стороны. И и состороны тех для кого это затевается. И всякие варианты, как и где у кого.
В общем, пока закругляемся, привет Золоту.
Re: никто не ковырял?
Date: 2015-03-25 09:02 pm (UTC)Здесь тоже кормить-укрывать просто база, а нее сверху много чего накручено. А если у вас база другая, то и навороты другие будут.
если у вас база другая
Date: 2015-03-25 09:29 pm (UTC)http://archiv-alterry.livejournal.com/64786.html?thread=1728786#t1728786
То есть, это скорее про инфо-поддержку (связанную с эмо-поддержкой), чем про кормёжку и пр.
Было бы здорово, если бы ты рассказал про здешнее - как ты всё это видишь, тебе же здешнее тоже со стороны, как и наше - можно было бы покрутить-повертеть на предмет "а как у нас?"
Re: если у вас база другая
Date: 2015-03-25 09:32 pm (UTC)Re: если у вас база другая
Date: 2015-03-25 09:35 pm (UTC)Нам ещё свои всякие мысли ковырять-перековырять. Правда, когда к этому другие концепции добавляются - ковыряется вроде как и быстрее:)
Re: если у вас база другая
Date: 2015-03-25 09:45 pm (UTC)а нее сверху много чего накручено
Date: 2015-03-25 09:34 pm (UTC)А мужчина сам .и это гуд.
Я понял механизм, по которому "если ты сам сопля, то тебе нуждно рядом кто-то, кто был бы слабее тебя и от тебя зависел, тогдла ты - человек". Это из той оперы?
Забота о детёнышах нужна чтобы чувствовать себя сильным?
и как это включается -выключается: как у детй включается (говоришь - и не выключается? то есть он не может на З/з дойти до мысли, что взрослые = фигня и выжить при этом?)и как у взрослых выключается (насчёт страха смерти - это я так понимаю, у кого как? - у кого-т и не выключает вне волевого выбора)
Re: а нее сверху много чего накручено
Date: 2015-03-25 09:43 pm (UTC)Не, непосредственно страх смерти не при делах, оно другим ломается, но похожим.
Re: а нее сверху много чего накручено
Date: 2015-03-25 09:53 pm (UTC)Ясно что у нас на ЗА дохрена этносов с разыми стратегиеями, но эт ещё увидеть надо.
Распишу отдельно базу и отдельно навороты
Date: 2015-03-25 09:58 pm (UTC)Спокночи! Золоту привет:)