Почему Алестра не общается вербально?

[archiv_alterry]

Внимание!

Из-за большого числа комментов пост "разъехался" вширь - так что для того чтобы читать его в нормальную ширину, заходите по ссылке:

http://archiv-alterry.livejournal.com/31236.html?mode=reply#add_comment


Ну а комменты там - их много интересных - рекомендуем читать отдельными ветками:)


***************************


В обсуждении поста Шеола про встречу компании Вензелевских родичей с Матушкой Алестрой был задан интересный вопрос: "А почему Алестра всё-таки не общается вербально? ведь она достаточно сложна, чтобы понять, что кто-то – обращается – к ней. И понять запрос, причем довольно тонко."

Этот вопрос связан с темой вербального/ невербального общения – прежде всего общения людей с ЭИС. Конечно, существа типа ЭИС могут быть очень разными – в зависимости и от породы, и от личности – однако кое-какие общие вещи можно сказать навскидку. Мы с Шеолом ответили на заданный вопрос несколько по-разному. Получилось любопытно, поэтому извлекаем результат сюда.


Отвечает Шеол:


Вопрос о вербализации мыслительного процесса – вообще сложная тема.

Если не закапываться в нюансы, то – люди и сами общаются только отчасти словами, большая доля инфы идёт другими каналами ("грустный вышел разговор" может означать грустную тему, а может – грустный голос, грустное лицо независимо от темы и так далее).

Поэтому чтобы добиться адекватного ЗВУКОВОГО общения с человеком-собеседником, недостаточно хорошо знать слова, это на самом деле целое искусство. Иначе разговор будет вызывать в человеке сильное напряжение. Тогда уж лучше – письменная речь, "горящие буквы" на стене. Отец (Шеол имеет в виду своего отца по семейству Суперкомпов – главу семейства, Великого Питера) вон до последнего времени предпочитал не ПРОИЗНОСИТЬ слова, а писать на "перфоленточках" и вывешивать перед глазами собеседника (а ведь он-то вырос на вербальном корму, можно сказать!)

Кат (Кат Артигемон, экс-прево Артигемоновского цирка и нынешний Мессир Верменталов), скажем, стеснялся своего "нечеловеческого" голоса: у него своеобразная артикуляция (поскольку он же не связками говорит, у верменталов иной речевой аппарат) и странный для непривычного уха интонационный рисунок. Поэтому он разговаривал "словами через рот" только с ближайшим окружением, а с остальными – ментально: ох и путаницы же было! и простора для жульничества! – "а мы ваши мысленные слова поняли так, что…"

Вместе с тем человек, когда говорит с любым собеседником, даже невидимым, широким спектром транслирует инфу, помимо узко-вербальной, тем более – помимо звуковой: тут у него и интонации, и скорость речи, и паузы, и дыхание, и выражение лица, и жесты (ну и прочая моторика и температурные градиенты во всём теле), и запах, и сопутствующие мыслеобразы (важные для ментала) – поэтому его понять можно и даже это очень удобно, куда удобней, чем если человек с ментальными дарами порывается общаться на чисто-ментальном уровне.

Поэтому в целом в ойкумене сложилась практика: человек говорит словами вслух – ЭИС отвечает зрительными образами (а не тактильными, не звуковыми, не эмоциональными импульсами и т.д.) – так получается наиболее адекватно. Всё это сбоит в том случае, если человек отказывается принимать визуальные образы как чужую речь и начинает считать это "наведёнными галлюцинациями". Но и в случае всяких затруднений при обоюдной доброй воле вопрос решается. Как правило, для любой ЭИС (кроме разве ну очень архаичных!) поблизости находится "переводчик" – то есть тот, кто с лёгкостью, практически как "само-собой-разумеющееся" пересказывает "что она хочет нам сказать". Переводчик автоматически придаёт звучащим словам все необходимые обертоны, интонационные нюансы, сопровождает жестами и комментариями ("это в том смысле, что…" – как бы гиперссылками).

Конечно, в этом случае мы попадаем в зависимость от субъективизма переводчика. Ну вот как с Агатом – "Экстрим, мол, поёт про когти и крылья" (речь о встрече Экстрима и Ко с Матерью). Если бы, наоборот, Экстрим переводил для нас, скажем, спор Агата с кем-то "неслышным", была бы терминология и прочая специфика экстримовского личного опыта (про сатанизм или про финансовые махинации мы бы услышали, например…)


Отвечает Герман:


Матушка наша Алестра – простая, без наворотов:) может быть поэтому мы далеко не всегда её понимаем...

Мне кажется, не любит она наших отвлечённо-замысловатых вербальностей – любит просто "показать/указать". Когда она новых детей заводит, она ведь тоже просто смотрит сама и/или слушает кого-нибудь из своих супругов (в том числе из своих детей) – типа, "сделай мне такого-то/ наподобие такого-то!"

В принципе, среди Артигемонов традиционно существуют те, кто должен уметь всегда понять Мать и пересказать её волю другим – прежде всего Кат и Зверь (Зверь – это глава Артигемонов, Зверь всегда одноразовый, он сменяется).

Сейчас у нас Зверь молодой (Деки Артигемон), очень старается разговаривать с Матерью – но и то они не всегда понимают друг друга... Типа, он просит показать ему других детей, которые были задолго до нынешних, в древности, и теперь их нет – а Мама охотно начинает показывать всякие прекрасные места, но мы не умеем пока вычленить из этих мест, КТО и в какой форме там живой, кого она имеет в виду под своим дитём! – может это роща, может холмик, может лужица, может малый болотный цветок...


Шеол про Деки Зверя Артигемона:


Он вообще молодец! Он, кстати, изучает все возможные языки(если уж говорить о языках), в том числе верментальские невербальные (язык запахов и вибраций, о?) и все возможные способы пеленгации - чтобы уметь распознать пеленг не-самтельный (не штучный), а протяжённый, диффузный, элементный (части целого) и прочие экзотические штуки. Скоро всех нас будет учить. На то и Зверь:)


Отсюда:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3268.html?thread=77764#t77764

Comments

Повреждения тел ЭИС

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ну, тут как бы не совсем олицетворение: материальный объект составляет именно что "носитель" сознания ЭИС - и в этом плане возможны как аналогии типа "личность/сознание человека - его мозг", так и аналогии типа "информация - компьютерная сеть".

Поскольку ЭИС бывают очень разными (глоб, имеющий твёрдое локальное тело на дне океана, живёт совсем иначе, чем локса, охватывающая своими колебаниями некоторый локус, иногда очень большой, но способная сжиматься "до точки" и замирать) - то и проблемы с материальными носителями (телами) бывают очень разными.

Чем ближе существо к собственно "сетевому" существованию - тем легче ему переносить какой-то материальный ущерб в смысле его "тела". Чем более твёрдо-локальное тело - тем выше риск серьёзных повреждений в плане памяти и сознания. Однако поскольку все ЭИС в самой своей основе существа "сетевые", то вся информация у них оказывается повторена-сдублирована в многих "частях" их тел, зафиксирована-заархивирована самыми разными способами. Это даёт довольно значительную гарантию саморепарации при всякого рода повреждениях.

То есть, любого свойства локальное повреждение приносит, конечно, затруднения, требуется время на починку сетей и серверов, и т.д. - и вместе с тем личность в целом не страдает (только морально:)), да и память тоже. Хотя, конечно, если какой-нибудь глоб засунул часть своей памяти куда-нибудь в памятливое животное, а у себя самого постарался эту инфу глубоко заархивировать, "чтобы глаза её не видели" - то в случае если это животное погибнет, то очень вероятно, что хозяин этой памяти лишится: просто не сообразит, где теперь у себя в архивах её искать!

И вместе с тем любое такое локальное повреждение ослабляет ЭИС (особенно когда таких повреждений много или когда они устойчиво повторяются), вынуждает или тратить все силы на саморепарацию, а не на что-то иное, или же впадать в прострацию/кому/спячку, сжиматься до точки, как это бывает у локс, и т.п.

Если при этом ЭИС имеет другое тело где-то ещё (в пределах нашей же планеты или в другом мире) - у неё/ у него, конечно, очень даже возникает соблазн "переключиться" на это другое тело, а пострадавшее тело "бросить". Особенно если моральный климат этому способствует: "Да ну их вовсе, не хотят они, чтобы я тут с ними жил - ну и ладно, уйду отсюда, пусть меня тут не будет!"

Re: Повреждения тел ЭИС

[haritonoff.livejournal.com]

От чего зависит выбор материального носителя? Почему Алестра - именно болото? Всегда болото?

Re: Повреждения тел ЭИС

[archiv-alterry.livejournal.com]

Болото - живородящая часть Алестры, болотом она совершает свои "физиологические процессы". В современную эпоху не всякое болото есть часть Алестры (там есть какие-то нюансы, в кторых мы пока не вполне разобрались) - в древности всё было иначе. Но у Алестры многие части (особенно то, чем она хранит память) являются уже не живым болотом, а его минерализованными "результатами жизнедеятельности".

"Мать Алестра, распространившаяся по всей планете своими определенными геологическими породами... физически состоит из огромных пространств болот со всем, что их наполняет, из минерализованных тысячелетних отложений под ними, подземных и подводных каменистых хребтов и пр... Ее "живородящая" часть – болотные массивы; великое множество живности на нашей планете породила именно она...

Мать Алестра - не самое крупное (хотя одно из наиболее крупных) существо такого рода, обитающее на Земле Алестры. Она занимает на нашей планете большие пространства и объёмы, она принимает участие в сложении очень многих геологических пород (сапропель, сланцы, кероген и т.п. - это всё с ней связано, с её жизнедеятельностью)..."

Минерализованные части Алестры успешно используются при создании всякого рода компьютеров - для записи/хранения памяти это идеальный вариант.

Re: Повреждения тел ЭИС

[haritonoff.livejournal.com]

Все-таки непонятно, откуда такие проблемы с "интерфейсом", как описанные в сабже. При "вычислительных мощностях" такой информационной системы, мне кажется, не составит особого труда или энергозатрат выделить часть личности под "переводчика на человечий" со всем интонациями, мимикой, игрой смыслов и т.д. - короче, говорить в полной мере на языке собеседника вместо загадывания ребусов. Смоделировать личность существа, чтобы ПОНЯТЬ...

Re: Повреждения тел ЭИС

[archiv-alterry.livejournal.com]

Так вот у неё для этой самой штуки уже и есть Артигемоны как таковые, а среди Аригемонов - Зверь и Кат:) Они и есть её "живые переводчики" - точнее, рождены были именно для этого.
Матушка логично полагает, что если уж эти, такие ушлые, и то не очень справляются - чего ей ещё новых заводить?

Впрочем, если найдутся дети или мужья Алестры, которые смогут объяснить ей, каких ещё детей с какими ещё абилками она должна родить, чтоб стал ещё лучше - она несомненно рано или поздно сделает это!

Дело в том, что, во-первых, все "приборы", рождаемые Алестрой, есть живые существа со своими личными интересами; а во-вторых, она же вообще не инициативная, наша Матушка - она не для того тут сидит, чтобы частную инициативу проявлять, а чтобы рождать всяких (новых и старых) существ, питать их и присматривать за общим их количеством и благополучием. А проявлять всякие инициативы должны дети / мужья - объяснять ей, кого ещё она должна родить!

Так её с самого начала научили - того она и держится:) Она очень консервативная - но может оно и к лучшему:)))

Смоделировать чтобы ПОНЯТЬ

[archiv-alterry.livejournal.com]

А так вообще-то для обычных ЭИС, общающихся с людьми - это самое норма и есть. Они - одни чаще, другие реже - обзаводятся человеческими телами (вообще телами таких существ, кого они предки), или хотя бы на время "присоединяются" ментально к кому-то из своих потомков/контактёров.

Но всё равно, как ни крути, у проблемы взаимпонимания две стороны - и решать эту проблему можно только с обеих... Если существо типа человек наотрез отказывается понимать, что вокруг него живут другого типа существа с другими понятиями, проблемами, возможностями и затруднениями - можно в самого что ни на есть человека превратиться и на самом что ни на есть человеческом языке с ним разговаривать, но понимания всё равно не найти.

Чего там говорить - вон у нас на Земле-здешней человеки с человеками взаимопонимания по части образа жизни и мировоззрения ну никак найти не могут:(((

(Стивен Фрай вон приехал давеча в Питер, смоделировал для себя депутата Милонова - и чё? он-то его понял, только объяснить ему ничё не смог... :)))

Переводчики на человечий

[archiv-alterry.livejournal.com]

Подумав, написал отдельным постом чуть более подробно и внятно:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31706.html

Re: Повреждения тел ЭИС

[fossa-white.livejournal.com]

Проблем, в общем виде может не быть, другое дело - выдержит-ли существо, с которым общаются. Для нашего вида, например, характерны фактически неограниченные псионические способности. Тем не менее, идея подключиться к разуму того, с кем ты общаешься и создать полноценную (т.е. не только визуальную и звуковую, но и тактильную, обонятельную и т.д.) галлюцинацию, и общаться от её имени не всегда возможно - многие существа очень нехорошо реагируют на вторжение в их сущнность. В такой ситуации мы обычно использовали различных роботов.

Использовать кого-то как переводчика - опять-же хорошо, если существо нормально переносит захват его тела. Впрочем, зачастую мы так делали во время скрытых действий в других мирах, когда существа копировались из их тел в сеть, а мы забирали над телами управление.

Re: Повреждения тел ЭИС

[haritonoff.livejournal.com]

Я имел в виду немного другое - не надо никаких галлюцинаций, вторжение в разум собеседника не подразумевается. Что такое программа-эмулятор, знаете? Вот про возможность такого "эмулятора переводчика" вместо отдельного самостоятельного существа-переводчика я и спрашивал.

Re: Повреждения тел ЭИС

[fossa-white.livejournal.com]

Эмулятор переводчика - это и есть то, что мяу назвал роботом. Тут ведь какая штука - если следовать изначальному посылу данного поста, то лучше всего с представителем вида объяснится представитель его-же вида. Но, чтобы заиметь себе такого как переводчика - нужно захватить его тело. Но, вырастить тело, внешне подобное существу его вида и подключить его к сети - конечно же можно.

Хотя, судя по нашим ощущениям - мы предпочитали телепатию. На уровне имитации речи, например. Плюс, мы разрабатывались для взаимодействия с материальными существами, посему млекопитающим, думаю, наши жесты и прочее вполне будут понятны.

Например, понятен-ли вам жест (который мяу использую и в этом мире) - наклонить голову и прижать левую переднюю лапу ладонью к своей груди?

Смоделировать личность существа, чтобы ПОНЯТЬ

[alterristika.livejournal.com]

Это Тата) Здравствуйте)

Изучала два часа сепульки, сепуление и сепулькарии (с) эмуляцию, эмуляторы и виртуальную машину как принцип) Принцип понятен, но трудно схватить практические моменты.

Ну, я бы сказала – самое основное, что у Алестры принципиально не работает передача информации с такого эмулятора обратно в её сеть. Как только создаётся работающая система – она будет работать автономно, и то, что будет с неё поступать Алестре, в принципе ничем не отличается от того, что она получает от других созданных ею живых систем. Это свойство Алестры, а не недостаток или особенность систем, которые она порождает)

Всё остальное – уже второстепенно.

"Возможно это ей просто "не приходит в голову" )"

Да, это так, можно было бы сказать, что мама Алестра – вообще не то существо, которое способно анализировать и принимать решения исходя из анализа ситуации, тем более – выстраивать в соответствии с решением какие-то новые стратегии. Можно было бы просто сказать "она у нас дурочка"))) Действительно, по ходу знакомства с сообществом артигемонов не раз вставал вопрос "вообще она способна мыслить-то? это не безмозглое рожающее лоно? не стихия с агрессивными тенденциями?" У неё был эпитет "детопоглощающая бездна". Постепенно выяснилось, что нет – и не агрессивна, и не безумна, и настроена поддерживать детей и поддерживать с ними эмоциональный контакт, и опять готова воплощать их замыслы.

Стало быть, можно было, действительно, "подкинуть идею"? Скажем, вот бы кто-то из продвинутых детей сказал "а заведи ты, мама, себе такое место, чтобы через него разговаривать с нами и со всеми голосом вслух!"

Ну, как это практически сделать? Например, использовать кусок "хард-структур" для программы под "переводчика на человечий"?

Вы пишете "…у нее материальным носителем могут выступать, скажем, горные породы, которые не надо рожать выращивать, их полно."

Но ей не трудно рожать и выращивать – она и так это делает, если не людей, то живность. Куда трудней "перепрофилировать" минеральный носитель под несвойственные ему функции. Я вообще-то не знаю, где у неё что заархивировано, но ясно, что программе, связанная с мимикой, выполняться горной породой менее сподручно, чем лицевыми мышцами)

Чтобы изготовить ""переводчика на человечий" со всем интонациями, мимикой, игрой смыслов и т.д." нужно человеческое тело – иначе ЧЕМ изображать мимику и интонации. Но, как только создаётся новая живая единица, повторяется ситуация: Алестра не может поддерживать её как "часть своей личности" – она её "отпускает".

Она либо функционирует в свойственном ей "штатном" режиме – рожает и питает, либо в ответ на специальный запрос озабочивается производить дополнительные органы для дополнительных задач, ей лично несвойственных – и тогда эти "органы" немедленно автономизируются.

"Да, я вижу, что она выращивает существ - и спросил, почему не идет более простым альтернативным путем, создавая "виртуальные личности"."

Таки вы правы, она так и делает. Судя по всему, она довольно много ресурса отдаёт всякого рода виртуальному функционированию уже существующих личностей – как бы в промежутке между их "реинкарнациями", рождениями в теле. Пока артигемоны "зреют" на своих стволах, они активно обмениваются информацией. И новые личности, рождаясь, иной раз, судя по всему, сперва проявляются как виртуальные, а потом выходят в теле.

Re: Смоделировать личность существа, чтобы ПОНЯТЬ

[haritonoff.livejournal.com]

>нужно человеческое тело – иначе ЧЕМ изображать мимику и интонации

2D или 3D изображением. Куклой. Телом с лицевыми мышцами и голосовыми связками, но без собственной воли - этакое "управляемое растение", биомеханизм, "аватар", "суррогат". Картинкой и голосом в голове собеседника, наконец. Кучу способов можно придумать.

ЧЕМ изображать (1)

[alterristika.livejournal.com]

Это Тата)

"Кучу способов можно придумать."

А давайте прикинем, что из способов применялось и что нет, и почему.

"Куклой. Телом с лицевыми мышцами и голосовыми связками, но без собственной воли - этакое "управляемое растение", биомеханизм, "аватар", "суррогат". "

Таки да, бывает такое! Действительно, существовала практика создания так называемых "болотных кукол": ментально управляемые на расстоянии устройства (разной степени сложности), как правило, недолговечные, из подходящего субстрата, чисто внешне имитирующие людей, притом вполне конкретных, созданные на основе воспоминаний человека, к которому надо было найти подход: чаще всего – его покойные (пропавшие) близкие. Такие штуки проделывали артигемоны, способные управлять более чем одним телом: по их запросу мама Алестра, не вдаваясь, зачем это и хорошо ли это, создавала куклы под определённого человека ("поймав" его в момент воспоминаний). Затем эти куклы приходили к человеку и начинали его морочить, иной раз были страшные трагедии, поскольку те артигемоны преследовали цели отнюдь не человеколюбивые.

Но в данном случае куклами управляют те, кто понимает толк в мимике и вообще в человеческой психологии, изощрённые махинаторы. Алестра не могла даже оценить степень вреда, который эта деятельность приносила людям: она понимала лишь, что дети защищают её – ведь в общем смысле артигемоны защищали болота и не давали людям осваивать чащобы и проводить ирригацию. У каждого свои цели(

Для того, чтобы управлять такой штукой правдоподобно, нужно или самому быть человекоподобным (и просто двигать "как своими" её мышцами), либо иметь в голове этого тела "автоматическую" программу для управления, то есть для перевода своих конкретных импульсов в форму движений этого "биоманипулятора". Вот Кат Артигемон – не антропоморфен, но привык управлять "дополнительным" человекоподобным телом, однако мимику ему делать слабо – всё ограничивается движениями тела (он разыгрывает сам с собой корриду, например).

А Алестра как раз и не способна перекодировать свои смутные желания в движение подвижного тела через множество этапов целеполагания. Можно сказать, упрощая, что она в этом смысле ближе к растениям.

(Представьте, к примеру, обратную задачу: пусть от вас требуется накормить голодного; можно вырастить на себе три кило зерна; для этого сперва надо оценить почву, затем пустить корни, в несколько генераций набрать нужное количество зелёной массы… - не проще ли вам действовать как человеку?:))

Закончу ниже)

ЧЕМ изображать (2)

[alterristika.livejournal.com]

Это Тата, заканчиваю)

"2D или 3D изображением" – тогда для этого надо предусмотреть способ проецирования оптической конструкции в пространство вокруг собеседника: аппаратура нужна, наверное, сложная, её не так уж легко создать на болоте:) источники подсветки, оптика, системы перевода "записи в изображение", но главное - программы визуализации виртуальных импульсов; люди-художники делают это, основываясь на своих ассоциациях, а у Алестры они совершенно иные, чем у нас, я даже не знаю, как у неё с этим обстоит – она понимает всё очень буквально, например. По крайней мере, очевидно, что чем возиться с техникой, ей проще генерировать зрительный образ прямо в голове контактёра (в зрительном анализаторе, рецепторах…)

Ну, вариант "Картинкой и голосом в голове собеседника, наконец" у вас с Фоссой уже разобран:

Ф: "…подключиться к разуму того, с кем ты общаешься и создать полноценную (т.е. не только визуальную и звуковую, но и тактильную, обонятельную и т.д.) галлюцинацию, и общаться от её имени не всегда возможно - многие существа очень нехорошо реагируют на вторжение в их сущность."

Х: "Я имел в виду немного другое - не надо никаких галлюцинаций, вторжение в разум собеседника не подразумевается."

Действительно, лучше не вторгаться без крайней необходимости)

И получается, если стоит задача наладить контакт, но при этом не вторгаться в разум, не нарушать прайвеси – то есть не использовать личные коды / программы самого собеседника (память, ассоциации, значимые образы) для воплощения своих невербальных импульсов – только и остаётся, что давать зрительные образы, не пытаясь привязать их к несвойственным тебе формам, не стараться "придумать себя" и показать иной, чем ты есть.

Строго говоря, зачем показывать себя как человека тому, кто прекрасно понимает, кто ты на самом деле? Надо уж сразу показывать то, с чем ты к нему обращаешься. Если это "не словесно" для тебя – пользуйся универсальным для тебя и для собеседника визуальным рядом, скорее найдёте общий язык. Это самое и описывается в тексте, приведённом Шеолом – про посещение Срединного болота. Стояла задача объясниться на уровне "я вас по-прежнему считаю за своих, несмотря ни на что", и она была достигнута.

А что касается вопроса о том, как люди воспринимают ЭИС в человеческом облике, не порождает ли это ксенофобию – главное именно сохранять адекватность, "честность". В сущности, именно стремление "изображать" то, о чём у тебя нет адекватного представления, и может породить страх "подмены", "оборотничества" у собеседника. Как показала практика, есть такие ЭИС, для кого быть в антропоморфном теле и вести себя как человек – адекватно, а есть такие (в том числе Алестра), для кого не подобрать соответствующей антропоморфной формы.

Re: Повреждения тел ЭИС

[archiv-alterry.livejournal.com]

Почему/ как сложилось, что Мать Алестра - болото, - сказать трудно.

Ну вот, так сложилось, что когда Океан (которого мы считаем за первое серьёзное живое существо на нашей планете) захотел обзавестись живородящим лоном для суши - он вырастил себе Алестру из колоний мельчайших живых существ, специфических микроорганизмов, обладающих такими свойствами, что они могут формировать такую среду, в которой очень хорошо развиваться жизни.

В древности вся планета была покрыта такими вот тёплыми болотными "ванночками", в которых развивалась разная жизнь - это называлось "садки Минервы".

А в качестве живородящего лона для моря Океан вырастил Белую Звезду - общего предка всех наших глобов.

[m0z9.livejournal.com]

Сторонний взгляд. Болото - это слизь. Нечто похожее на биологический материал, то, чему "два шага до живого". При этом - протей, то есть, получиться может всё что угодно. Похоже, это достаточно фрейдистский символ, потому что в "Улитке на Склоне" Стругацких такое уже было. Кстати, с расой "русалок-амазонок" в качестве повелительниц болотного порождения, хотя, там это "недобрая" сторона. Миропеределыватели-без-спросу.

[haritonoff.livejournal.com]

Отличный ответ.

Болото - материнская стихия

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ага, Люча правильно поймала суть! - я вот тут выше ей в дополнение пишу:

"Алестра была выращена Океаном в качестве лона, способного породить разные формы жизни. Микроорганизмы, составляющие живые части тела Алестры (её жидкости, ил, сапропель - то, что ты объединяешь в термине "слизь"), так называемые "гидры", мельчайшие существа - они являют собою нечто вроде "стволовых клеток", из которых Алестра выращивает необходимые "ткани", формирует лона, производящие живых существ, дают материал для направленной эволюции и пр."

Кстати, по поводу Одержания, которое помянула Люча и которое так прекрасно изображается время от времени у вас: у нас на Земле Алестры лешие устроили (вокруг Черты Мира) Одержание в Приморье. Приморье представляло из себя город-государство фактически без живой природы - а лешие стимульнули там развитие микроорганизмов, очень быстро поедавших искусственные материалы и стремительно же эволюционировавших, так что вскорости там выросли джунгли - ещё более экстравагантные, чем бывают на югах. Так что мы на ваши картины смотрели ещё и с точки зрения "похоже на то что у нас или не похоже":)

Пы Сы:
Ещё раз спасибо за идею насчёт орбиты луны через полюса! - все эти дни крутим так и эдак, рисуем схемы, сравниваем с тем что известно достоверно, что изображено в стихах и т.п. - таки похоже, что оно как-то так и есть:)

"Вы правы, рядовой Иванов, вода кипит при ста градусах! Но я таки тоже прав - девяносто градусов это прямой угол!" - это я к тому, что, кажется, затмение таки тоже должно быть два раза в год, и притом именно на полнолуние:)))

Пы Пы Сы:
У нас в Альтерристике холиварчик прикольный, если интересно - загляните:
http://alterristika.livejournal.com/38494.html

Re: Болото - материнская стихия

[haritonoff.livejournal.com]

>кажется, затмение таки тоже должно быть два раза в год, и притом именно на полнолуние:)))

Не должно. Учтите, что масшьабы реальной системы совсем не такие, как при игре с глобусом. Если бы Земля была 10 см в диаметре, то Луна - шарик 2,7 см - будет от нее на расстоянии от 2,8 до 3,2 м., а Солнце - на расстоянии 1 км от нее. Ожидать, что при периоде обращения Луны в 1 месяц все три объекта каждый год будут аккуратно выстраиваться в линию, было бы наивно. Для этого нужно, чтобы Луна в те нескольео часов, в которые может произойти затмение, два раза в год поспевала по своей лорбите пересечь экваториальную плоскость Земли. Как правило, Луна будет или опаздывать к моменту противостояния, либо опережать его.

Лунное затмение

[alterristika.livejournal.com]

Это Тата)

"Как правило, Луна будет или опаздывать к моменту противостояния, либо опережать его."

Но вроде нет принципиальных ограничений постоянного (или частого) точного попадания? У нас лунный цикл синхронизирован с солнечным.

Re: Болото - материнская стихия

[haritonoff.livejournal.com]

У вас бывали враждебные, злые ЭИС?

враждебные, злые ЭИС

[archiv-alterry.livejournal.com]

ЭИС, как и люди - все разные:) Враждебными и злыми многие легко становятся, когда кто-то начинает кому-то перечить. Сразу из добрых и культурных делаются злыми и враждебными:)

Тот же Малик-Злыдень, Ледяной Художник - ох, та ещё штучка...
Про Малика было, например, вот здесь:
http://archiv-alterry.livejournal.com/12591.html

А уж ближайшие, можно сказать, родичи наши Вензеля - те наделали ой каких дел и в качестве ЭИС, и в качестве биомонад:))) Вот я пишу про них так:

"На самом раннем этапе истории ведущим был Экстрим, однако вскорости ведущим сделался Мёбиус, так что фактически лицо "исторического Вензеля Артигемона" – это лицо Мёбиуса. Вместе с тем Экстрим намного могущественнее Мёбиуса в области ментальных/ магических воздействий и даже в области воздействий на материю – так что грозная сила, всю дорогу причинявшая обитателям ойкумены столько бед, "дьявольская сила" – это сила Экстрима.

Мёбиус – хитрец и ловкач, любитель интриг, перевёртышей и пародий, тонкий психолог-искуситель и так далее; Экстрим гораздо прямее и жёстче – носитель силы почти до стихийности, он с одной стороны служака-исполнитель, с другой – вдохновенный воитель, учёный, поэт. Совместные действия этих двоих были для ойкумены воистину сокрушительными. Популярная современная шутка гласит, что ни один из Вензелей ни в чём не виноват – ведь Мёбиус лишь задумывал преступления, буквально не трогая никого и пальцем, а Экстрим лишь покорно исполнял волю брата! – однако шутка сия, конечно же, только способ поднять настроение: чтоб и самим Вензелям, и всем прочим было немножко веселее разгребать последствия навороченных дел..."

http://archiv-alterry.livejournal.com/30666.html

Болото - материнская стихия

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ну да, вот я выше и пишу, что Алестра была выращена Океаном в качестве лона, способного породить разные формы жизни. Микроорганизмы, составляющие живые части тела Алестры (её жидкости, ил, сапропель - то, что ты объединяешь в термине "слизь"), так называемые "гидры", мельчайшие существа - они являют собою нечто вроде "стволовых клеток", из которых Алестра выращивает необходимые "ткани", формирует лона, производящие живых существ, дают материал для направленной эволюции и пр.

Насчёт фрейдистского символа - возможно, очень даже. То, что мы видим в Алестре - предельно материнская, а стало быть, в понимании Земли-здешней, предельно "женская" стихия (у нас, на Земле Алестры, это не совсем так, потому что материнское может быть не равно женскому).

Что касается Стругацких - у тебя нет ощущения, что они отчасти изобразили в русалках феминисток?:) Только отчасти, конечно, там смыслов до хрена:)

Re: Болото - материнская стихия

[m0z9.livejournal.com]

В СССР феминизм трактовался как борьба за равенство полов в странах, где его ещё нет, причём, преимущественно в прошлом, и оценивался как положительное, революционное движение. Про то, что феминизм может быть ещё и агрессивным, я впервые услышала году в 2000. Так что непонятно, с чем бы Стругацкие таким образом боролись. В целом, тема цивилизации амазонок, которые не нуждаются в мужчинах, в западной фантастике иногда проскакивала, но мне это казалось просто изыском.

А его идея Леса мне просто непонятна - в Управлении Лес позиционируется как символ свободы, но в самом Лесу "телевещание", которое ведётся на медиумов, передрано с советских газет. То есть, получается одна антиутопия в разной форме: "городская" и "крестьянская".

Две руки одной и той же несвободы

[archiv-alterry.livejournal.com]

Не, ну на Западе во времена Стругацких можно было и угрозу агрессивной технократии, и угрозу агрессивного феминизма разглядеть:) Тем более - они же творческие люди, экстраполировать можно было, а видели реального они больше, чем мы, простые обыватели.

Ну да, и Лес, и Управление - это две руки одной несвободы, душащие людей разными способами:) там это вполне прозрачно. Рутина Леса едва ли не более чудовищна, чем рутина Управления... И то, и другое - мрак:(