Почему Алестра не общается вербально?
Mar. 25th, 2013 12:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryВнимание!
Из-за большого числа комментов пост "разъехался" вширь - так что для того чтобы читать его в нормальную ширину, заходите по ссылке:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31236.html?mode=reply#add_comment
Ну а комменты там - их много интересных - рекомендуем читать отдельными ветками:)
***************************
В обсуждении поста Шеола про встречу компании Вензелевских родичей с Матушкой Алестрой был задан интересный вопрос: "А почему Алестра всё-таки не общается вербально? ведь она достаточно сложна, чтобы понять, что кто-то – обращается – к ней. И понять запрос, причем довольно тонко."
Этот вопрос связан с темой вербального/ невербального общения – прежде всего общения людей с ЭИС. Конечно, существа типа ЭИС могут быть очень разными – в зависимости и от породы, и от личности – однако кое-какие общие вещи можно сказать навскидку. Мы с Шеолом ответили на заданный вопрос несколько по-разному. Получилось любопытно, поэтому извлекаем результат сюда.
Отвечает Шеол:
Вопрос о вербализации мыслительного процесса – вообще сложная тема.
Если не закапываться в нюансы, то – люди и сами общаются только отчасти словами, большая доля инфы идёт другими каналами ("грустный вышел разговор" может означать грустную тему, а может – грустный голос, грустное лицо независимо от темы и так далее).
Поэтому чтобы добиться адекватного ЗВУКОВОГО общения с человеком-собеседником, недостаточно хорошо знать слова, это на самом деле целое искусство. Иначе разговор будет вызывать в человеке сильное напряжение. Тогда уж лучше – письменная речь, "горящие буквы" на стене. Отец (Шеол имеет в виду своего отца по семейству Суперкомпов – главу семейства, Великого Питера) вон до последнего времени предпочитал не ПРОИЗНОСИТЬ слова, а писать на "перфоленточках" и вывешивать перед глазами собеседника (а ведь он-то вырос на вербальном корму, можно сказать!)
Кат (Кат Артигемон, экс-прево Артигемоновского цирка и нынешний Мессир Верменталов), скажем, стеснялся своего "нечеловеческого" голоса: у него своеобразная артикуляция (поскольку он же не связками говорит, у верменталов иной речевой аппарат) и странный для непривычного уха интонационный рисунок. Поэтому он разговаривал "словами через рот" только с ближайшим окружением, а с остальными – ментально: ох и путаницы же было! и простора для жульничества! – "а мы ваши мысленные слова поняли так, что…"
Вместе с тем человек, когда говорит с любым собеседником, даже невидимым, широким спектром транслирует инфу, помимо узко-вербальной, тем более – помимо звуковой: тут у него и интонации, и скорость речи, и паузы, и дыхание, и выражение лица, и жесты (ну и прочая моторика и температурные градиенты во всём теле), и запах, и сопутствующие мыслеобразы (важные для ментала) – поэтому его понять можно и даже это очень удобно, куда удобней, чем если человек с ментальными дарами порывается общаться на чисто-ментальном уровне.
Поэтому в целом в ойкумене сложилась практика: человек говорит словами вслух – ЭИС отвечает зрительными образами (а не тактильными, не звуковыми, не эмоциональными импульсами и т.д.) – так получается наиболее адекватно. Всё это сбоит в том случае, если человек отказывается принимать визуальные образы как чужую речь и начинает считать это "наведёнными галлюцинациями". Но и в случае всяких затруднений при обоюдной доброй воле вопрос решается. Как правило, для любой ЭИС (кроме разве ну очень архаичных!) поблизости находится "переводчик" – то есть тот, кто с лёгкостью, практически как "само-собой-разумеющееся" пересказывает "что она хочет нам сказать". Переводчик автоматически придаёт звучащим словам все необходимые обертоны, интонационные нюансы, сопровождает жестами и комментариями ("это в том смысле, что…" – как бы гиперссылками).
Конечно, в этом случае мы попадаем в зависимость от субъективизма переводчика. Ну вот как с Агатом – "Экстрим, мол, поёт про когти и крылья" (речь о встрече Экстрима и Ко с Матерью). Если бы, наоборот, Экстрим переводил для нас, скажем, спор Агата с кем-то "неслышным", была бы терминология и прочая специфика экстримовского личного опыта (про сатанизм или про финансовые махинации мы бы услышали, например…)
Отвечает Герман:
Матушка наша Алестра – простая, без наворотов:) может быть поэтому мы далеко не всегда её понимаем...
Мне кажется, не любит она наших отвлечённо-замысловатых вербальностей – любит просто "показать/указать". Когда она новых детей заводит, она ведь тоже просто смотрит сама и/или слушает кого-нибудь из своих супругов (в том числе из своих детей) – типа, "сделай мне такого-то/ наподобие такого-то!"
В принципе, среди Артигемонов традиционно существуют те, кто должен уметь всегда понять Мать и пересказать её волю другим – прежде всего Кат и Зверь (Зверь – это глава Артигемонов, Зверь всегда одноразовый, он сменяется).
Сейчас у нас Зверь молодой (Деки Артигемон), очень старается разговаривать с Матерью – но и то они не всегда понимают друг друга... Типа, он просит показать ему других детей, которые были задолго до нынешних, в древности, и теперь их нет – а Мама охотно начинает показывать всякие прекрасные места, но мы не умеем пока вычленить из этих мест, КТО и в какой форме там живой, кого она имеет в виду под своим дитём! – может это роща, может холмик, может лужица, может малый болотный цветок...
Шеол про Деки Зверя Артигемона:
Он вообще молодец! Он, кстати, изучает все возможные языки(если уж говорить о языках), в том числе верментальские невербальные (язык запахов и вибраций, о?) и все возможные способы пеленгации - чтобы уметь распознать пеленг не-самтельный (не штучный), а протяжённый, диффузный, элементный (части целого) и прочие экзотические штуки. Скоро всех нас будет учить. На то и Зверь:)
Отсюда:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3268.html?thread=77764#t77764
Из-за большого числа комментов пост "разъехался" вширь - так что для того чтобы читать его в нормальную ширину, заходите по ссылке:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31236.html?mode=reply#add_comment
Ну а комменты там - их много интересных - рекомендуем читать отдельными ветками:)
***************************
В обсуждении поста Шеола про встречу компании Вензелевских родичей с Матушкой Алестрой был задан интересный вопрос: "А почему Алестра всё-таки не общается вербально? ведь она достаточно сложна, чтобы понять, что кто-то – обращается – к ней. И понять запрос, причем довольно тонко."
Этот вопрос связан с темой вербального/ невербального общения – прежде всего общения людей с ЭИС. Конечно, существа типа ЭИС могут быть очень разными – в зависимости и от породы, и от личности – однако кое-какие общие вещи можно сказать навскидку. Мы с Шеолом ответили на заданный вопрос несколько по-разному. Получилось любопытно, поэтому извлекаем результат сюда.
Отвечает Шеол:
Вопрос о вербализации мыслительного процесса – вообще сложная тема.
Если не закапываться в нюансы, то – люди и сами общаются только отчасти словами, большая доля инфы идёт другими каналами ("грустный вышел разговор" может означать грустную тему, а может – грустный голос, грустное лицо независимо от темы и так далее).
Поэтому чтобы добиться адекватного ЗВУКОВОГО общения с человеком-собеседником, недостаточно хорошо знать слова, это на самом деле целое искусство. Иначе разговор будет вызывать в человеке сильное напряжение. Тогда уж лучше – письменная речь, "горящие буквы" на стене. Отец (Шеол имеет в виду своего отца по семейству Суперкомпов – главу семейства, Великого Питера) вон до последнего времени предпочитал не ПРОИЗНОСИТЬ слова, а писать на "перфоленточках" и вывешивать перед глазами собеседника (а ведь он-то вырос на вербальном корму, можно сказать!)
Кат (Кат Артигемон, экс-прево Артигемоновского цирка и нынешний Мессир Верменталов), скажем, стеснялся своего "нечеловеческого" голоса: у него своеобразная артикуляция (поскольку он же не связками говорит, у верменталов иной речевой аппарат) и странный для непривычного уха интонационный рисунок. Поэтому он разговаривал "словами через рот" только с ближайшим окружением, а с остальными – ментально: ох и путаницы же было! и простора для жульничества! – "а мы ваши мысленные слова поняли так, что…"
Вместе с тем человек, когда говорит с любым собеседником, даже невидимым, широким спектром транслирует инфу, помимо узко-вербальной, тем более – помимо звуковой: тут у него и интонации, и скорость речи, и паузы, и дыхание, и выражение лица, и жесты (ну и прочая моторика и температурные градиенты во всём теле), и запах, и сопутствующие мыслеобразы (важные для ментала) – поэтому его понять можно и даже это очень удобно, куда удобней, чем если человек с ментальными дарами порывается общаться на чисто-ментальном уровне.
Поэтому в целом в ойкумене сложилась практика: человек говорит словами вслух – ЭИС отвечает зрительными образами (а не тактильными, не звуковыми, не эмоциональными импульсами и т.д.) – так получается наиболее адекватно. Всё это сбоит в том случае, если человек отказывается принимать визуальные образы как чужую речь и начинает считать это "наведёнными галлюцинациями". Но и в случае всяких затруднений при обоюдной доброй воле вопрос решается. Как правило, для любой ЭИС (кроме разве ну очень архаичных!) поблизости находится "переводчик" – то есть тот, кто с лёгкостью, практически как "само-собой-разумеющееся" пересказывает "что она хочет нам сказать". Переводчик автоматически придаёт звучащим словам все необходимые обертоны, интонационные нюансы, сопровождает жестами и комментариями ("это в том смысле, что…" – как бы гиперссылками).
Конечно, в этом случае мы попадаем в зависимость от субъективизма переводчика. Ну вот как с Агатом – "Экстрим, мол, поёт про когти и крылья" (речь о встрече Экстрима и Ко с Матерью). Если бы, наоборот, Экстрим переводил для нас, скажем, спор Агата с кем-то "неслышным", была бы терминология и прочая специфика экстримовского личного опыта (про сатанизм или про финансовые махинации мы бы услышали, например…)
Отвечает Герман:
Матушка наша Алестра – простая, без наворотов:) может быть поэтому мы далеко не всегда её понимаем...
Мне кажется, не любит она наших отвлечённо-замысловатых вербальностей – любит просто "показать/указать". Когда она новых детей заводит, она ведь тоже просто смотрит сама и/или слушает кого-нибудь из своих супругов (в том числе из своих детей) – типа, "сделай мне такого-то/ наподобие такого-то!"
В принципе, среди Артигемонов традиционно существуют те, кто должен уметь всегда понять Мать и пересказать её волю другим – прежде всего Кат и Зверь (Зверь – это глава Артигемонов, Зверь всегда одноразовый, он сменяется).
Сейчас у нас Зверь молодой (Деки Артигемон), очень старается разговаривать с Матерью – но и то они не всегда понимают друг друга... Типа, он просит показать ему других детей, которые были задолго до нынешних, в древности, и теперь их нет – а Мама охотно начинает показывать всякие прекрасные места, но мы не умеем пока вычленить из этих мест, КТО и в какой форме там живой, кого она имеет в виду под своим дитём! – может это роща, может холмик, может лужица, может малый болотный цветок...
Шеол про Деки Зверя Артигемона:
Он вообще молодец! Он, кстати, изучает все возможные языки(если уж говорить о языках), в том числе верментальские невербальные (язык запахов и вибраций, о?) и все возможные способы пеленгации - чтобы уметь распознать пеленг не-самтельный (не штучный), а протяжённый, диффузный, элементный (части целого) и прочие экзотические штуки. Скоро всех нас будет учить. На то и Зверь:)
Отсюда:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3268.html?thread=77764#t77764
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 02:42 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 02:58 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 03:33 pm (UTC)Позвольте напомнить вам, что СТО не запрещает сверхсветовое движение как класс, она лишь запрещает перемещение энергии/массы и информации быстрее чем скорость света в вакууме, а в предложенном эксперименте этот запрет нарушается.
Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 03:35 pm (UTC)Ну так ведь галактики разбегаются со скоростью большей, чем скорость света в вакууме!
Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 03:40 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 03:59 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 04:37 pm (UTC)Если что - световой конус - это конус на трёхмерном графике, показывающий изменение радиуса световой сферы во времени. По оси Y у нас время, по X и Z две пространственные координаты (для мира с двумя пространственными координатами). В точке (0, 0, 0) происходит испускание света источником. Дальше, с течением времени (движение вверх) мы отмечаем все точки с координатами X и Z, в которые свет мог попасть ко времени Y. В итоге получим расширяющийся конус. СТО будет нарушена, если найдётся точка _вне_ конуса, с которой мы сможем обмениваться информацией или энергий-массой. Если нарисуете конус, то увидите, что в момент получения Татой сигнала от Шеола Марс (и Тата) будут находиться вне светового конуса Земли.
Таким образом, эксперимент позволяет совершить проверку СТО. Если получится так, что Тата примет сигнал от Шеола раньше, чем от приёмника (приём радиосигнала это момент входа в световой конус Земли), то получится, что СТО нарушается.
Для мяу очевидно, что это так и будет (основываясь на памяти вида), но во всём нужно сомневаться и проверять }=
P.s. Пошёл гулять собаку.
P.p.s. Почитайте о квантовой запутанности. Там вообще интересное дело, сверхсветовая передача взаимодействия есть, но это взаимодействие не может передать энергию-массу или инфорацию, а потому СТО не нарушается.
Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 04:46 pm (UTC)Точно так же две параллельные прямые, нарисованные на бумаге, не параллельны и даже не прямы для наблюдателя из трехмерного мира, если бумага смята. Это не значит, что геометрия сфальсифицирована.
При чем тут какие-то световые конусы - абсолютно непонятно.
Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 04:49 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 04:51 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 03:44 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 04:09 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 04:16 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 04:20 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 04:41 pm (UTC)Re: Вмешательство в дела луны 2
Date: 2013-04-26 04:49 pm (UTC)