Почему Алестра не общается вербально?
Mar. 25th, 2013 12:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryВнимание!
Из-за большого числа комментов пост "разъехался" вширь - так что для того чтобы читать его в нормальную ширину, заходите по ссылке:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31236.html?mode=reply#add_comment
Ну а комменты там - их много интересных - рекомендуем читать отдельными ветками:)
***************************
В обсуждении поста Шеола про встречу компании Вензелевских родичей с Матушкой Алестрой был задан интересный вопрос: "А почему Алестра всё-таки не общается вербально? ведь она достаточно сложна, чтобы понять, что кто-то – обращается – к ней. И понять запрос, причем довольно тонко."
Этот вопрос связан с темой вербального/ невербального общения – прежде всего общения людей с ЭИС. Конечно, существа типа ЭИС могут быть очень разными – в зависимости и от породы, и от личности – однако кое-какие общие вещи можно сказать навскидку. Мы с Шеолом ответили на заданный вопрос несколько по-разному. Получилось любопытно, поэтому извлекаем результат сюда.
Отвечает Шеол:
Вопрос о вербализации мыслительного процесса – вообще сложная тема.
Если не закапываться в нюансы, то – люди и сами общаются только отчасти словами, большая доля инфы идёт другими каналами ("грустный вышел разговор" может означать грустную тему, а может – грустный голос, грустное лицо независимо от темы и так далее).
Поэтому чтобы добиться адекватного ЗВУКОВОГО общения с человеком-собеседником, недостаточно хорошо знать слова, это на самом деле целое искусство. Иначе разговор будет вызывать в человеке сильное напряжение. Тогда уж лучше – письменная речь, "горящие буквы" на стене. Отец (Шеол имеет в виду своего отца по семейству Суперкомпов – главу семейства, Великого Питера) вон до последнего времени предпочитал не ПРОИЗНОСИТЬ слова, а писать на "перфоленточках" и вывешивать перед глазами собеседника (а ведь он-то вырос на вербальном корму, можно сказать!)
Кат (Кат Артигемон, экс-прево Артигемоновского цирка и нынешний Мессир Верменталов), скажем, стеснялся своего "нечеловеческого" голоса: у него своеобразная артикуляция (поскольку он же не связками говорит, у верменталов иной речевой аппарат) и странный для непривычного уха интонационный рисунок. Поэтому он разговаривал "словами через рот" только с ближайшим окружением, а с остальными – ментально: ох и путаницы же было! и простора для жульничества! – "а мы ваши мысленные слова поняли так, что…"
Вместе с тем человек, когда говорит с любым собеседником, даже невидимым, широким спектром транслирует инфу, помимо узко-вербальной, тем более – помимо звуковой: тут у него и интонации, и скорость речи, и паузы, и дыхание, и выражение лица, и жесты (ну и прочая моторика и температурные градиенты во всём теле), и запах, и сопутствующие мыслеобразы (важные для ментала) – поэтому его понять можно и даже это очень удобно, куда удобней, чем если человек с ментальными дарами порывается общаться на чисто-ментальном уровне.
Поэтому в целом в ойкумене сложилась практика: человек говорит словами вслух – ЭИС отвечает зрительными образами (а не тактильными, не звуковыми, не эмоциональными импульсами и т.д.) – так получается наиболее адекватно. Всё это сбоит в том случае, если человек отказывается принимать визуальные образы как чужую речь и начинает считать это "наведёнными галлюцинациями". Но и в случае всяких затруднений при обоюдной доброй воле вопрос решается. Как правило, для любой ЭИС (кроме разве ну очень архаичных!) поблизости находится "переводчик" – то есть тот, кто с лёгкостью, практически как "само-собой-разумеющееся" пересказывает "что она хочет нам сказать". Переводчик автоматически придаёт звучащим словам все необходимые обертоны, интонационные нюансы, сопровождает жестами и комментариями ("это в том смысле, что…" – как бы гиперссылками).
Конечно, в этом случае мы попадаем в зависимость от субъективизма переводчика. Ну вот как с Агатом – "Экстрим, мол, поёт про когти и крылья" (речь о встрече Экстрима и Ко с Матерью). Если бы, наоборот, Экстрим переводил для нас, скажем, спор Агата с кем-то "неслышным", была бы терминология и прочая специфика экстримовского личного опыта (про сатанизм или про финансовые махинации мы бы услышали, например…)
Отвечает Герман:
Матушка наша Алестра – простая, без наворотов:) может быть поэтому мы далеко не всегда её понимаем...
Мне кажется, не любит она наших отвлечённо-замысловатых вербальностей – любит просто "показать/указать". Когда она новых детей заводит, она ведь тоже просто смотрит сама и/или слушает кого-нибудь из своих супругов (в том числе из своих детей) – типа, "сделай мне такого-то/ наподобие такого-то!"
В принципе, среди Артигемонов традиционно существуют те, кто должен уметь всегда понять Мать и пересказать её волю другим – прежде всего Кат и Зверь (Зверь – это глава Артигемонов, Зверь всегда одноразовый, он сменяется).
Сейчас у нас Зверь молодой (Деки Артигемон), очень старается разговаривать с Матерью – но и то они не всегда понимают друг друга... Типа, он просит показать ему других детей, которые были задолго до нынешних, в древности, и теперь их нет – а Мама охотно начинает показывать всякие прекрасные места, но мы не умеем пока вычленить из этих мест, КТО и в какой форме там живой, кого она имеет в виду под своим дитём! – может это роща, может холмик, может лужица, может малый болотный цветок...
Шеол про Деки Зверя Артигемона:
Он вообще молодец! Он, кстати, изучает все возможные языки(если уж говорить о языках), в том числе верментальские невербальные (язык запахов и вибраций, о?) и все возможные способы пеленгации - чтобы уметь распознать пеленг не-самтельный (не штучный), а протяжённый, диффузный, элементный (части целого) и прочие экзотические штуки. Скоро всех нас будет учить. На то и Зверь:)
Отсюда:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3268.html?thread=77764#t77764
Из-за большого числа комментов пост "разъехался" вширь - так что для того чтобы читать его в нормальную ширину, заходите по ссылке:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31236.html?mode=reply#add_comment
Ну а комменты там - их много интересных - рекомендуем читать отдельными ветками:)
***************************
В обсуждении поста Шеола про встречу компании Вензелевских родичей с Матушкой Алестрой был задан интересный вопрос: "А почему Алестра всё-таки не общается вербально? ведь она достаточно сложна, чтобы понять, что кто-то – обращается – к ней. И понять запрос, причем довольно тонко."
Этот вопрос связан с темой вербального/ невербального общения – прежде всего общения людей с ЭИС. Конечно, существа типа ЭИС могут быть очень разными – в зависимости и от породы, и от личности – однако кое-какие общие вещи можно сказать навскидку. Мы с Шеолом ответили на заданный вопрос несколько по-разному. Получилось любопытно, поэтому извлекаем результат сюда.
Отвечает Шеол:
Вопрос о вербализации мыслительного процесса – вообще сложная тема.
Если не закапываться в нюансы, то – люди и сами общаются только отчасти словами, большая доля инфы идёт другими каналами ("грустный вышел разговор" может означать грустную тему, а может – грустный голос, грустное лицо независимо от темы и так далее).
Поэтому чтобы добиться адекватного ЗВУКОВОГО общения с человеком-собеседником, недостаточно хорошо знать слова, это на самом деле целое искусство. Иначе разговор будет вызывать в человеке сильное напряжение. Тогда уж лучше – письменная речь, "горящие буквы" на стене. Отец (Шеол имеет в виду своего отца по семейству Суперкомпов – главу семейства, Великого Питера) вон до последнего времени предпочитал не ПРОИЗНОСИТЬ слова, а писать на "перфоленточках" и вывешивать перед глазами собеседника (а ведь он-то вырос на вербальном корму, можно сказать!)
Кат (Кат Артигемон, экс-прево Артигемоновского цирка и нынешний Мессир Верменталов), скажем, стеснялся своего "нечеловеческого" голоса: у него своеобразная артикуляция (поскольку он же не связками говорит, у верменталов иной речевой аппарат) и странный для непривычного уха интонационный рисунок. Поэтому он разговаривал "словами через рот" только с ближайшим окружением, а с остальными – ментально: ох и путаницы же было! и простора для жульничества! – "а мы ваши мысленные слова поняли так, что…"
Вместе с тем человек, когда говорит с любым собеседником, даже невидимым, широким спектром транслирует инфу, помимо узко-вербальной, тем более – помимо звуковой: тут у него и интонации, и скорость речи, и паузы, и дыхание, и выражение лица, и жесты (ну и прочая моторика и температурные градиенты во всём теле), и запах, и сопутствующие мыслеобразы (важные для ментала) – поэтому его понять можно и даже это очень удобно, куда удобней, чем если человек с ментальными дарами порывается общаться на чисто-ментальном уровне.
Поэтому в целом в ойкумене сложилась практика: человек говорит словами вслух – ЭИС отвечает зрительными образами (а не тактильными, не звуковыми, не эмоциональными импульсами и т.д.) – так получается наиболее адекватно. Всё это сбоит в том случае, если человек отказывается принимать визуальные образы как чужую речь и начинает считать это "наведёнными галлюцинациями". Но и в случае всяких затруднений при обоюдной доброй воле вопрос решается. Как правило, для любой ЭИС (кроме разве ну очень архаичных!) поблизости находится "переводчик" – то есть тот, кто с лёгкостью, практически как "само-собой-разумеющееся" пересказывает "что она хочет нам сказать". Переводчик автоматически придаёт звучащим словам все необходимые обертоны, интонационные нюансы, сопровождает жестами и комментариями ("это в том смысле, что…" – как бы гиперссылками).
Конечно, в этом случае мы попадаем в зависимость от субъективизма переводчика. Ну вот как с Агатом – "Экстрим, мол, поёт про когти и крылья" (речь о встрече Экстрима и Ко с Матерью). Если бы, наоборот, Экстрим переводил для нас, скажем, спор Агата с кем-то "неслышным", была бы терминология и прочая специфика экстримовского личного опыта (про сатанизм или про финансовые махинации мы бы услышали, например…)
Отвечает Герман:
Матушка наша Алестра – простая, без наворотов:) может быть поэтому мы далеко не всегда её понимаем...
Мне кажется, не любит она наших отвлечённо-замысловатых вербальностей – любит просто "показать/указать". Когда она новых детей заводит, она ведь тоже просто смотрит сама и/или слушает кого-нибудь из своих супругов (в том числе из своих детей) – типа, "сделай мне такого-то/ наподобие такого-то!"
В принципе, среди Артигемонов традиционно существуют те, кто должен уметь всегда понять Мать и пересказать её волю другим – прежде всего Кат и Зверь (Зверь – это глава Артигемонов, Зверь всегда одноразовый, он сменяется).
Сейчас у нас Зверь молодой (Деки Артигемон), очень старается разговаривать с Матерью – но и то они не всегда понимают друг друга... Типа, он просит показать ему других детей, которые были задолго до нынешних, в древности, и теперь их нет – а Мама охотно начинает показывать всякие прекрасные места, но мы не умеем пока вычленить из этих мест, КТО и в какой форме там живой, кого она имеет в виду под своим дитём! – может это роща, может холмик, может лужица, может малый болотный цветок...
Шеол про Деки Зверя Артигемона:
Он вообще молодец! Он, кстати, изучает все возможные языки(если уж говорить о языках), в том числе верментальские невербальные (язык запахов и вибраций, о?) и все возможные способы пеленгации - чтобы уметь распознать пеленг не-самтельный (не штучный), а протяжённый, диффузный, элементный (части целого) и прочие экзотические штуки. Скоро всех нас будет учить. На то и Зверь:)
Отсюда:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3268.html?thread=77764#t77764
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Болото - материнская стихия
Date: 2013-04-11 04:40 pm (UTC)враждебные, злые ЭИС
Date: 2013-04-11 05:01 pm (UTC)Тот же Малик-Злыдень, Ледяной Художник - ох, та ещё штучка...
Про Малика было, например, вот здесь:
http://archiv-alterry.livejournal.com/12591.html
А уж ближайшие, можно сказать, родичи наши Вензеля - те наделали ой каких дел и в качестве ЭИС, и в качестве биомонад:))) Вот я пишу про них так:
"На самом раннем этапе истории ведущим был Экстрим, однако вскорости ведущим сделался Мёбиус, так что фактически лицо "исторического Вензеля Артигемона" – это лицо Мёбиуса. Вместе с тем Экстрим намного могущественнее Мёбиуса в области ментальных/ магических воздействий и даже в области воздействий на материю – так что грозная сила, всю дорогу причинявшая обитателям ойкумены столько бед, "дьявольская сила" – это сила Экстрима.
Мёбиус – хитрец и ловкач, любитель интриг, перевёртышей и пародий, тонкий психолог-искуситель и так далее; Экстрим гораздо прямее и жёстче – носитель силы почти до стихийности, он с одной стороны служака-исполнитель, с другой – вдохновенный воитель, учёный, поэт. Совместные действия этих двоих были для ойкумены воистину сокрушительными. Популярная современная шутка гласит, что ни один из Вензелей ни в чём не виноват – ведь Мёбиус лишь задумывал преступления, буквально не трогая никого и пальцем, а Экстрим лишь покорно исполнял волю брата! – однако шутка сия, конечно же, только способ поднять настроение: чтоб и самим Вензелям, и всем прочим было немножко веселее разгребать последствия навороченных дел..."
http://archiv-alterry.livejournal.com/30666.html
Re: враждебные, злые ЭИС
Date: 2013-04-11 05:13 pm (UTC)как боролись
Date: 2013-04-11 05:24 pm (UTC)На любую могучую силу хулигана есть могучая сила подобных ему существ, более социально-позитивных - и если договориться, то всегда можно поставить безобразию барьер. Но кстати, ничего бы отдельные хулиганы-ЭИС не смогли, если бы простые существа - прежде всего люди - не потакали бы им и не состраивали своих дел через всякие эисские выходки. Скажем, Малика на спор, на слабО побуждали топить корабли - на которые по заранее составленным спискам собирали людей, от которых хотели отделаться. И устраивали все эти комбинации не только Артигемоны, но и люди - те же Вензеля даже и не всегда в курсе были, что там ещё делается у них "в кильватере".
Так что наиболее важное противодействие оказывали таки простые существа - каждый на своём месте не позволяя устраивать интриги, протестуя против социальных несправедливостей, устраивая всяческие службы помощи, в том числе помощи всяческим беглецам и т.д.
На Западе с этим было полегче - там и шаманы, и храмы Системы, храмы Системы тоже большая сила; на Востоке похуже...
В общем, много чего было:)
Re: как боролись
Date: 2013-04-11 05:31 pm (UTC)Re: как боролись
Date: 2013-04-11 06:03 pm (UTC)Вензелей, скажем, реально интересовало прибрать к рукам ойкумену, чтобы при необходимости все их пожелания исполнялись - но поскольку они не дураки, их интересовало устроить жизнь в ойкумене так, чтобы можно было добиться цели путём кратких манипуляций, а вовсе не "сидеть на троне", откуда тебя все хотят вышибить. Поэтому они с давних пор вели сознательную политику "разделяй и властвуй". Многие человеческие социумы были заинтересованы с ними в этом сотрудничать. Естественно, что это шло вразрез с теми представлениями о должном, которые в своё время заповедали Старшие ЭИС - но вы же сами понимаете, что такое "традиционная мораль" и всё такое прочее! За нефиг делать можно вывернуть что угодно наизнанку, любую моральную максиму превратить в её противоположность - и пр. Никого невозможно убедить "быть хорошими", если нету собственной кровной заинтересованности в этом и - что даже важнее - понимания, какое оно такое "быть самому хорошим и чтобы всем вокруг было хорошо".
Речь всё время и идёт о том, что старые наработки не были пропущены через личный опыт взрослеющего человечества - и всё пошло наперекосяк, из добрых затей получились злые плоды.
Вензеля, конечно, не рисковали открыто применять мощные эисские силы - их бы не одобрили в бомонде глобов, и по голове они могли получить запросто. Но, скажем, в манипуляциях бомонд глобов не разбирался практически нацело, поэтому втайне можно было наделать кучу бед. Убить кого-то из глобов исподтишка, хитростью - это Вензеля могли.
Ну а уж человеческие жертвы даже и в расчёт не шли... Одних человекоубийственных культов Вензеля организовали штук так несколько:((( Хотя опять же - не было бы востребованности в этих культах у самих людей, кто бы стал этой пакостью заниматься?!.. Так что увы...