Почему Алестра не общается вербально?
Mar. 25th, 2013 12:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryВнимание!
Из-за большого числа комментов пост "разъехался" вширь - так что для того чтобы читать его в нормальную ширину, заходите по ссылке:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31236.html?mode=reply#add_comment
Ну а комменты там - их много интересных - рекомендуем читать отдельными ветками:)
***************************
В обсуждении поста Шеола про встречу компании Вензелевских родичей с Матушкой Алестрой был задан интересный вопрос: "А почему Алестра всё-таки не общается вербально? ведь она достаточно сложна, чтобы понять, что кто-то – обращается – к ней. И понять запрос, причем довольно тонко."
Этот вопрос связан с темой вербального/ невербального общения – прежде всего общения людей с ЭИС. Конечно, существа типа ЭИС могут быть очень разными – в зависимости и от породы, и от личности – однако кое-какие общие вещи можно сказать навскидку. Мы с Шеолом ответили на заданный вопрос несколько по-разному. Получилось любопытно, поэтому извлекаем результат сюда.
Отвечает Шеол:
Вопрос о вербализации мыслительного процесса – вообще сложная тема.
Если не закапываться в нюансы, то – люди и сами общаются только отчасти словами, большая доля инфы идёт другими каналами ("грустный вышел разговор" может означать грустную тему, а может – грустный голос, грустное лицо независимо от темы и так далее).
Поэтому чтобы добиться адекватного ЗВУКОВОГО общения с человеком-собеседником, недостаточно хорошо знать слова, это на самом деле целое искусство. Иначе разговор будет вызывать в человеке сильное напряжение. Тогда уж лучше – письменная речь, "горящие буквы" на стене. Отец (Шеол имеет в виду своего отца по семейству Суперкомпов – главу семейства, Великого Питера) вон до последнего времени предпочитал не ПРОИЗНОСИТЬ слова, а писать на "перфоленточках" и вывешивать перед глазами собеседника (а ведь он-то вырос на вербальном корму, можно сказать!)
Кат (Кат Артигемон, экс-прево Артигемоновского цирка и нынешний Мессир Верменталов), скажем, стеснялся своего "нечеловеческого" голоса: у него своеобразная артикуляция (поскольку он же не связками говорит, у верменталов иной речевой аппарат) и странный для непривычного уха интонационный рисунок. Поэтому он разговаривал "словами через рот" только с ближайшим окружением, а с остальными – ментально: ох и путаницы же было! и простора для жульничества! – "а мы ваши мысленные слова поняли так, что…"
Вместе с тем человек, когда говорит с любым собеседником, даже невидимым, широким спектром транслирует инфу, помимо узко-вербальной, тем более – помимо звуковой: тут у него и интонации, и скорость речи, и паузы, и дыхание, и выражение лица, и жесты (ну и прочая моторика и температурные градиенты во всём теле), и запах, и сопутствующие мыслеобразы (важные для ментала) – поэтому его понять можно и даже это очень удобно, куда удобней, чем если человек с ментальными дарами порывается общаться на чисто-ментальном уровне.
Поэтому в целом в ойкумене сложилась практика: человек говорит словами вслух – ЭИС отвечает зрительными образами (а не тактильными, не звуковыми, не эмоциональными импульсами и т.д.) – так получается наиболее адекватно. Всё это сбоит в том случае, если человек отказывается принимать визуальные образы как чужую речь и начинает считать это "наведёнными галлюцинациями". Но и в случае всяких затруднений при обоюдной доброй воле вопрос решается. Как правило, для любой ЭИС (кроме разве ну очень архаичных!) поблизости находится "переводчик" – то есть тот, кто с лёгкостью, практически как "само-собой-разумеющееся" пересказывает "что она хочет нам сказать". Переводчик автоматически придаёт звучащим словам все необходимые обертоны, интонационные нюансы, сопровождает жестами и комментариями ("это в том смысле, что…" – как бы гиперссылками).
Конечно, в этом случае мы попадаем в зависимость от субъективизма переводчика. Ну вот как с Агатом – "Экстрим, мол, поёт про когти и крылья" (речь о встрече Экстрима и Ко с Матерью). Если бы, наоборот, Экстрим переводил для нас, скажем, спор Агата с кем-то "неслышным", была бы терминология и прочая специфика экстримовского личного опыта (про сатанизм или про финансовые махинации мы бы услышали, например…)
Отвечает Герман:
Матушка наша Алестра – простая, без наворотов:) может быть поэтому мы далеко не всегда её понимаем...
Мне кажется, не любит она наших отвлечённо-замысловатых вербальностей – любит просто "показать/указать". Когда она новых детей заводит, она ведь тоже просто смотрит сама и/или слушает кого-нибудь из своих супругов (в том числе из своих детей) – типа, "сделай мне такого-то/ наподобие такого-то!"
В принципе, среди Артигемонов традиционно существуют те, кто должен уметь всегда понять Мать и пересказать её волю другим – прежде всего Кат и Зверь (Зверь – это глава Артигемонов, Зверь всегда одноразовый, он сменяется).
Сейчас у нас Зверь молодой (Деки Артигемон), очень старается разговаривать с Матерью – но и то они не всегда понимают друг друга... Типа, он просит показать ему других детей, которые были задолго до нынешних, в древности, и теперь их нет – а Мама охотно начинает показывать всякие прекрасные места, но мы не умеем пока вычленить из этих мест, КТО и в какой форме там живой, кого она имеет в виду под своим дитём! – может это роща, может холмик, может лужица, может малый болотный цветок...
Шеол про Деки Зверя Артигемона:
Он вообще молодец! Он, кстати, изучает все возможные языки(если уж говорить о языках), в том числе верментальские невербальные (язык запахов и вибраций, о?) и все возможные способы пеленгации - чтобы уметь распознать пеленг не-самтельный (не штучный), а протяжённый, диффузный, элементный (части целого) и прочие экзотические штуки. Скоро всех нас будет учить. На то и Зверь:)
Отсюда:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3268.html?thread=77764#t77764
Из-за большого числа комментов пост "разъехался" вширь - так что для того чтобы читать его в нормальную ширину, заходите по ссылке:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31236.html?mode=reply#add_comment
Ну а комменты там - их много интересных - рекомендуем читать отдельными ветками:)
***************************
В обсуждении поста Шеола про встречу компании Вензелевских родичей с Матушкой Алестрой был задан интересный вопрос: "А почему Алестра всё-таки не общается вербально? ведь она достаточно сложна, чтобы понять, что кто-то – обращается – к ней. И понять запрос, причем довольно тонко."
Этот вопрос связан с темой вербального/ невербального общения – прежде всего общения людей с ЭИС. Конечно, существа типа ЭИС могут быть очень разными – в зависимости и от породы, и от личности – однако кое-какие общие вещи можно сказать навскидку. Мы с Шеолом ответили на заданный вопрос несколько по-разному. Получилось любопытно, поэтому извлекаем результат сюда.
Отвечает Шеол:
Вопрос о вербализации мыслительного процесса – вообще сложная тема.
Если не закапываться в нюансы, то – люди и сами общаются только отчасти словами, большая доля инфы идёт другими каналами ("грустный вышел разговор" может означать грустную тему, а может – грустный голос, грустное лицо независимо от темы и так далее).
Поэтому чтобы добиться адекватного ЗВУКОВОГО общения с человеком-собеседником, недостаточно хорошо знать слова, это на самом деле целое искусство. Иначе разговор будет вызывать в человеке сильное напряжение. Тогда уж лучше – письменная речь, "горящие буквы" на стене. Отец (Шеол имеет в виду своего отца по семейству Суперкомпов – главу семейства, Великого Питера) вон до последнего времени предпочитал не ПРОИЗНОСИТЬ слова, а писать на "перфоленточках" и вывешивать перед глазами собеседника (а ведь он-то вырос на вербальном корму, можно сказать!)
Кат (Кат Артигемон, экс-прево Артигемоновского цирка и нынешний Мессир Верменталов), скажем, стеснялся своего "нечеловеческого" голоса: у него своеобразная артикуляция (поскольку он же не связками говорит, у верменталов иной речевой аппарат) и странный для непривычного уха интонационный рисунок. Поэтому он разговаривал "словами через рот" только с ближайшим окружением, а с остальными – ментально: ох и путаницы же было! и простора для жульничества! – "а мы ваши мысленные слова поняли так, что…"
Вместе с тем человек, когда говорит с любым собеседником, даже невидимым, широким спектром транслирует инфу, помимо узко-вербальной, тем более – помимо звуковой: тут у него и интонации, и скорость речи, и паузы, и дыхание, и выражение лица, и жесты (ну и прочая моторика и температурные градиенты во всём теле), и запах, и сопутствующие мыслеобразы (важные для ментала) – поэтому его понять можно и даже это очень удобно, куда удобней, чем если человек с ментальными дарами порывается общаться на чисто-ментальном уровне.
Поэтому в целом в ойкумене сложилась практика: человек говорит словами вслух – ЭИС отвечает зрительными образами (а не тактильными, не звуковыми, не эмоциональными импульсами и т.д.) – так получается наиболее адекватно. Всё это сбоит в том случае, если человек отказывается принимать визуальные образы как чужую речь и начинает считать это "наведёнными галлюцинациями". Но и в случае всяких затруднений при обоюдной доброй воле вопрос решается. Как правило, для любой ЭИС (кроме разве ну очень архаичных!) поблизости находится "переводчик" – то есть тот, кто с лёгкостью, практически как "само-собой-разумеющееся" пересказывает "что она хочет нам сказать". Переводчик автоматически придаёт звучащим словам все необходимые обертоны, интонационные нюансы, сопровождает жестами и комментариями ("это в том смысле, что…" – как бы гиперссылками).
Конечно, в этом случае мы попадаем в зависимость от субъективизма переводчика. Ну вот как с Агатом – "Экстрим, мол, поёт про когти и крылья" (речь о встрече Экстрима и Ко с Матерью). Если бы, наоборот, Экстрим переводил для нас, скажем, спор Агата с кем-то "неслышным", была бы терминология и прочая специфика экстримовского личного опыта (про сатанизм или про финансовые махинации мы бы услышали, например…)
Отвечает Герман:
Матушка наша Алестра – простая, без наворотов:) может быть поэтому мы далеко не всегда её понимаем...
Мне кажется, не любит она наших отвлечённо-замысловатых вербальностей – любит просто "показать/указать". Когда она новых детей заводит, она ведь тоже просто смотрит сама и/или слушает кого-нибудь из своих супругов (в том числе из своих детей) – типа, "сделай мне такого-то/ наподобие такого-то!"
В принципе, среди Артигемонов традиционно существуют те, кто должен уметь всегда понять Мать и пересказать её волю другим – прежде всего Кат и Зверь (Зверь – это глава Артигемонов, Зверь всегда одноразовый, он сменяется).
Сейчас у нас Зверь молодой (Деки Артигемон), очень старается разговаривать с Матерью – но и то они не всегда понимают друг друга... Типа, он просит показать ему других детей, которые были задолго до нынешних, в древности, и теперь их нет – а Мама охотно начинает показывать всякие прекрасные места, но мы не умеем пока вычленить из этих мест, КТО и в какой форме там живой, кого она имеет в виду под своим дитём! – может это роща, может холмик, может лужица, может малый болотный цветок...
Шеол про Деки Зверя Артигемона:
Он вообще молодец! Он, кстати, изучает все возможные языки(если уж говорить о языках), в том числе верментальские невербальные (язык запахов и вибраций, о?) и все возможные способы пеленгации - чтобы уметь распознать пеленг не-самтельный (не штучный), а протяжённый, диффузный, элементный (части целого) и прочие экзотические штуки. Скоро всех нас будет учить. На то и Зверь:)
Отсюда:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3268.html?thread=77764#t77764
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Повреждения тел ЭИС
Date: 2013-03-26 06:37 pm (UTC)"Чтобы поставить на компьютер программу-эмулятор, нужен второй компьютер, на который мы и поставим эмулятор" - вот что вы сказали. Я-то спрашиваю про структуры типа Алестры - а вы мне почему-то отвечаете про созданий из совсем другого мира.
>Например, понятен-ли вам жест (который мяу использую и в этом мире)
В этом мире вы человек, как и я, причем мой современник и соотечественник. Мне понятен любой ваш интуитивный жест, принятый в нашей культуре. Ну, если вы что-то непонятное специально изобретете - мне конечно будет непонятно )
Re: Повреждения тел ЭИС
Date: 2013-03-26 07:00 pm (UTC)Про Алестру - мы её не знаем, но мяу не вижу принципиальной разницы. Ей тоже пришлось-бы выращивать неких существ, похожих на тех, с кем надо общаться.
Ещё раз извиняйте }=
Re: Повреждения тел ЭИС
Date: 2013-03-26 07:32 pm (UTC)(Если нужен пример, что я подразумеваю под "виртуальной личностью", то хороший известный пример из литературы - Яшка из "Заставы" Крапивина. Психологически - человеческий мальчик, способный полноценно общаться с человеком (и одновременно - выполнять роль интерфейса!), и при этом же - классическая ЭИС на неорганическом носителе.)
Точнее, препятствие-то я сам вижу: человеческая личность без человеческого тела сама не разовьется. В связи с чем вопрос: может ЭИС типа Алестры воспринять и скопировать энергоинформационную составляющую личности другого существа, скажем, того же человека?
Все очень разные:)
Date: 2013-03-26 07:46 pm (UTC)можно сказать и так, хотя на самом деле всё куда глубже - у неё совсем-совсем иначе устроена голова:) В последнем посте мы как раз пытались показать именно этот аспект.
Ну, мы напишем ещё, чуть погодя:)
Про Яшку: с нашей точки зрения, Яшка - типичный, классический пример локсы, со всеми локсовскими особенностями психологии, возможностей, аспектов жизни и пр. Надо сказать, что для локсы обзавестись человеческим телом - это нефиг делать, совершенно естественный ход вещей. И в качестве дополнительного тела, и в качестве единственного тела, и в качестве транзит-локсы, скажем - когда происходит даже сброс памяти.
Само устройство Алестры, сам образ её мысли = её действия - принципиально иной.
Ну мы напишем ещё, вскоре!
Re: Все очень разные:)
Date: 2013-03-26 07:54 pm (UTC)Re: Все очень разные:)
Date: 2013-03-26 07:57 pm (UTC)Но будет ли она при этом человеком психологически? Такие штучки не одна ли из причин тамошней ксенофобии? Типа с виду человек, а на самом деле неведомое чудище.
Re: Все очень разные:)
Date: 2013-03-26 08:08 pm (UTC)Но по факту получается, что таки да, для локсы стать человеком намного проще, чем для глоба. Волновое существование локсы, которое то и дело перемежается точковыми концентрациями (нечто вроде образа "волна-частица"), позволяет ей легче освоиться в локальном теле типа человеческого, чем тому же глобу - для локсы "материальное" почти равно "человеческому", а для глоба "материальное" - это прежде всего он сам, то есть гигантский коралловый город на дне, а это на человека меньше похоже, так что освоиться в человеческом теле труднее.
Нет, разница в ментальности не причина ксенофобии - начиналось-то всё ваще с того, что все были одного происхождения и очень разные по форме и по ментальности, а никакой ксенофобии не было и в помине.
Это некторым образом скорее даже следствие ксенофобии - что сформировалось такое представление об идеальном, "шарообразном в вакууме", "белом человеке", соответствовать которому можно только забив себя в сие прокрустово ложе большим молотком:(((
Re: Все очень разные:)
Date: 2013-03-26 08:31 pm (UTC)Re: Все очень разные:)
Date: 2013-03-26 08:45 pm (UTC)Если иметь в виду, что исходно наша цивилизация имеет своей работой приём всяческих странных гостей - прямо скажем, зачастую попросту девиантных:) - и помощь им в том чтобы научиться общаться с другими существами - то при таком раскладе ксенофобия попросту смертельна, отменяет весь смысл, ломает всё устройство, парализует все возможности и так далее.
Re: Все очень разные:)
Date: 2013-03-26 08:54 pm (UTC)Re: Все очень разные:)
Date: 2013-03-26 09:02 pm (UTC)Ничего, что уже целых десять тысяч лет как всё перекосилось - зато вот уже целых десять лет как разведдеятельность активно идёт:))) Оживили уже много кого, разбираемся кто и как дошёл до жизни такой, все друг другу всё рассказываем, всячески практикуем широкое общение всех со всеми. Надеемся, что теперь учтём прошлые ошибки, так что будет лучше:)
Во "Вступлении" про это в общих чертах написано:
http://archiv-alterry.livejournal.com/1126.html
Копировать личность
Date: 2013-03-26 07:50 pm (UTC)ну да, конечно же, именно что и Алестра, и другие ЭИС копируют и воссоздают заново, оживляют умерших - своих детей или своих знакомых; но оживив (родив заново) кого-то - им самим от этого не станешь!
Re: Копировать личность
Date: 2013-03-26 08:01 pm (UTC)Изменения возможностей
Date: 2013-03-26 08:40 pm (UTC)Что касается добавления возможностей - то бывают варианты, когда некто рождается заново через кого-то, вследствие чего приобретает некоторые возможности, присущие рождающему.
Бывают также варианты, когда на существо накладывается матрица, делающая его способным к некоей деятельности и одновременно как бы "завязывающая" его на ней, обрекающая его на определённого рода зависимость, нужду в исполнении этой деятельности.
Такого рода методы "клеймения/запекания" были разработаны ещё на заре цивилизации, но в скором (по эисским меркам) времени признаны негодными с этической точки зрения - и было воспрещено поступать так как минимум с разумными существами. Однако если метод уже есть - его не скроешь, так что злоупотребления, конечно, бывали. Но обычно это делается с живым существом (и его потомством), хотя иной раз в процессе убийства одного существа изготавливают другое/других, вот таким образом "запечённых".
Насчёт стирания воспоминаний - это по-любому уже давно категорически воспрещено. Есть много существ, умеющих "красть память", исходно это бывало необходимо для благих целей - но уже давно всем ясно, что в любом случае вреда от утраты памяти куда больше, чем пользы, поэтому такое делается только нелегально.
Вообще-то реально лишить памяти невозможно - "стереть" нельзя, можно только "заблокировать доступ" - но и это тоже всегда имеет тяжёлые последствия. Хотя иногда сброс памяти всё равно происходит - при исключительно тяжёлых нагрузках, например. Вот про транзит-локс опять таки:
http://samlib.ru/editors/g/gaenko_t_w/0401_o_translazii_i_o_tranzit_loksah.shtml
Re: Повреждения тел ЭИС
Date: 2013-03-27 12:55 pm (UTC)Мяу такого не говорил. Мяу говорю что да, эмулятор можно создать внутри себя, но нужно ещё интерфейсное устройство, а оно обязано быть подобным тому, с кем ты коммуницируешь. Т.е. его придётся вырастить (если конечно Алестра не умеет как Солярис) сделать из своих минералов и пород создавать роботов, выглядящих как люди.
Re: Повреждения тел ЭИС
Date: 2013-03-27 01:03 pm (UTC)Неправда. Посмотрите на свой юзерпик. Посмотрите на мой юзерпик. Мультяшки отнюдь не подобны нам, они вообще не имеют тела, это просто набор пикселей на экране. Это даже не запись игры живого актера, это изображение никогда не существовавшего персонажа. Тем не менее как коммуникатор, интерфейсное устройство они отлично работают, особенно детям нравится.
Re: Повреждения тел ЭИС
Date: 2013-03-27 02:48 pm (UTC)Re: Повреждения тел ЭИС
Date: 2013-03-27 03:31 pm (UTC)