archiv_alterry | Суггестия на ЗЗ и на ЗА

Текст написан в продолжение развития темы, задетой вот в этом посте и продолженной вот в этом посте – о механизмах формирования психики на Земле Алестры (ЗА) и Земле-здешней (ЗЗ).

Итак, по сабжу:

Осенью 2016 Шеол с Корэном обратили наше внимание на статью "Что делать с Эриком Берном"
(автор – Папуш М.П.)

Статья очень интересная, но довольно-таки большая и требует некоторого, хотя бы минимального, представления о современной психологии как науке. Автор, конечно, раскладывает всё внятно и приводит объяснения терминов в самой статье, но некоторые затруднения при чтении таки возможны – поэтому, прежде чем рассуждать вслед статье, нам придётся выложить выбранные из неё куски текста, на которые мы отсылаемся, выделив наиболее значимые для нас места.

В статье задето сразу несколько важных тем, но в данном случае нас более всего интересует одно направление – суггестия как толчковый момент формирования личности. В своё время мы читали о суггестии у Поршнева, но тогда обратили больше внимания на процесс развития человека из до-человеческого состояния, чем на личное развитие отдельного существа – а сейчас, когда Папуш связал воедино мысль Поршнева с мыслью Берна, мы внезапно увидели тему с иного бока.

Несколько жаль, что Шеол так и не собрался выложить особо заинтересовавшие его фрагменты статьи – они не совсем совпадают с теми, которые выкладываем ниже мы – но об этом при желании можно будет поговорить в комментах (или не поговорить, как захочется:)) Интересно отметить, что Шеол некоторое время назад как раз эту самую тему затрагивал – в посте "Момент становления личности" (поговорим об этом ниже).

Итак, сперва – особо зацепившие нас фрагменты статьи (выделение наше):

**************************

...это явление получило название “интериоризации” — “вбирания” психикой индивида “внутрь себя” элементов ситуации, которая первоначально развертывается во внешнем плане, — например, той же коммуникации с родителями или воспитателями. Интериоризация позволяет индивиду как продолжать принимать Родительские наставления, когда реальных родителей нет поблизости, так и самому быть Родителем.

(Ребёнок-Родитель-Взрослый – триада эго-состояний по Берну, в которой "Взрослый" означает, по сути дела, состояние личностной интеграции. – прим.наше)

...
Он (Поршнев) мыслил в совершенно “правоверных” терминах, в рамках павловских “сигнальных систем” (тем ярче его ни в какие ворота не лезущие прозрения). Вопрос звучал так: качественной особенностью человека и всего человеческого является “вторая сигнальная система”; вторая сигнальная система может возникнуть только из первой (не бог же создал); но из первой, сколько ее ни развивай, вторая сигнальная система с ее качественной спецификой не выводится: парадокс новообразования в развитии.

И ответ Поршнев нашел в особом (в нашем контексте не так важно, как именно это у него описано) соединении двух “первых сигнальных систем”. Иными словами, две дочеловеческие особи при определенных условиях начинают взаимодействовать “не-первосигнальным” образом.

Первый, решающий момент такого соединения состоит в “интердикции”, посредством которой одна особь “выключает” функционирование первой сигнальной системы другой особи, так что та перестает быть “организмом-в-среде” и переходит в состояние “коммуникативного приема”. ...
...
На обычный язык это можно перевести следующим образом. Человека характеризует прежде всего использование речи. Речь, которая кажется более или менее отображающей внешний мир вообще и ситуацию человека в частности, возможна и нужна лишь в силу этого “более или менее”: если бы речь была буквальным отображением внешней ситуации, она была бы бесполезной. В “разрыве” этого “более или менее” находится самое главное: речь несет в себе специфические, только людям (в отличие от животных) свойственные социальные отношения, отношения людей друг к другу. Суть этих отношений — суггестия: люди управляют друг другом не как биологические организмы, а как социальные существа; это и выделяет человека из мира животных.

Полезно здесь заметить, что в рамках этих представлений человеческая социальность принципиально отличается от существующих в мире животных (на самых разных уровнях развития, от пчел до горилл) паттернов коллективного поведения. Суть этого отличия состоит именно в интериоризации: человек “вбирает” в себя социальные отношения, становится не только их “объектом”, но и их “субъектом”.

Взаимодействия между людьми, будучи интериоризованными, то есть собранными и разыгрываемыми в одном индивиде, — это и есть человеческая психика. Сущность этих взаимодействий — по Поршневу — есть суггестия.

Суггестия состоит в том, что один организм начинает управлять поведением другого организма, который при этом ведет себя не в соответствии с собственным приспособлением к среде, то есть не по принципу первой сигнальной системы, а в соответствии с требованиями или запросами другого. В этом Поршнев и видит основу и сущность “второй сигнальной системы”, попросту — речи.

Дальше у Поршнева также раскручивается триада, дополняющая суггестию контр-суггестией и контр-контр-суггестией, но об этом необходимо поговорить гораздо подробнее, поскольку это приводит нас назад к берновской схеме.

...
Помощь детенышам и научение их определенному поведению являются непременным атрибутом жизни млекопитающих, и все это может происходить на чисто “первосигнальном”, инстинктивном уровне. В отличие от этого человеческая коммуникация обязательно включает в себя элемент произвольности. Грубо говоря, когда “человеческий детеныш” плачет и родители бегут ему на помощь, — это еще не коммуникация и не суггестия. Путь к коммуникации начинается тогда, когда ребенок обнаруживает, что плачем (и другими коммуникативными средствами) он может позвать родителей.
...
Поршнев обращает внимание на важную особенность суггестии. Если язык, на котором произносится текст (или язык жестов и т.п.), человеку известен, он на каком-то уровне совершенно беззащитен перед суггестией: он не может ее не принять. В следующий момент он может с ней как-то обойтись, например посредством контр-суггестии прервать исполнение (об этом мы будем подробно говорить дальше), но это уже следующее действие, следующая коммуникативная фаза, сколь бы мал ни был промежуток времени между ними. Более того, это происходит уже как бы “из другого места” психики (Поршнев полагает, что это и нейрофизиологически “другое место” мозга).

...
Теперь необходимо поговорить о контр-суггестии. Наша задача проще, чем у Поршнева: мы можем ограничиться ее онтогенезом, то есть развитием такой способности у социализирующегося ребенка.

“Неповиновение” может возникнуть первоначально просто как сбой “повиновения”. Девочка на прогулке спонтанно хочет залезть в лужу, мама сзади кричит ей “Не лезь!”, и исход может зависеть от самых различных причин. В конце концов, девочка может быть так увлечена своей затеей, что просто не слышит маму. Пока что ситуация совершенно аналогична прогулке с собакой, которая убегает полаять на другую собаку; хозяин ее отзывает, и успех или неуспех его призыва зависит, грубо говоря, от силы соответствующих условных и безусловных рефлексов (да простят мне замечательные, вовсе не столь примитивные звери это огрубление).

Дальше следует (как это ни смешно, но можно услышать в каждом дворе) текст “Я кому сказала?!”, и вот здесь различие между ребенком и собакой становится решающим. Для собаки этот текст мало чем отличается от “поди сюда” (то есть для собаки это вообще не “текст”, а “сигнал” или “стимул”). У ребенка же этот текст (пока не успел надоесть до превращения в “пустой звук”) формирует то самое “кому”, которому можно сказать.

Мама-то однозначно “знает”, что девочка “не слушается”. И она уж сумеет передать ей это знание! Интериоризировав эту коммуникацию, девочка обнаруживает, что может послушаться, а может не послушаться. У нее появился выбор (а у Ф. Перлза — экзистенциальный аспект гештальттерапии). Позже мы увидим, что это — один из этапов формирования Взрослого.

Таким образом, на суггестию можно ответить как послушанием, так и непослушанием, контр-суггестией. Поскольку же мы различили суггестию-по-содержанию и предложение коммуникативный позиции (“маневр”), читатель без труда сумеет расписать четыре варианта реакции.

На контр-суггестию (далее для краткости к-с) следует контр-контр-суггестивный ответ (далее — к-к-с). Мама (осуществляющая социализирующее воздействие культуры) не просто усиливает суггестию, бросая на “суггестивную” чашу весов дополнительные силы; она усложняет саму структуру коммуникации. В результате интериоризации этой более сложной коммуникативной структуры у ребенка формируются новые, более сложные личностные структуры. К-к-с — это не усиление первоначальной суггестии, это обращение к центру сознания и ответственности в ребенке (то есть формирование и укрепление этого центра); можно воспользоваться здесь термином “эго”, не слишком далеко уходя от общего знаменателя распространенных (в том числе в психоанализе) употреблений этого термина. Конечно же, это тоже очередной этап формирования Взрослого.

“Доводы” к-к-с можно разбить на три больших класса:
указание на возможные последствия в мире (“Промочишь ноги и испачкаешь новое платьице”), из которых впоследствии развертывается Взросление;
перспектива оценки Адресата (“хорошие девочки слушаются маму и не лезут в лужу”), где формируется одна из центральных берновских тем — “О'кей ли я?”;
и возможное произвольное (со стороны Адресанта) наказание или поощрение (“если не будешь слушаться, мама не будет тебя любить, а папа не купит мороженого”).
Последние два класса составляют основу сценарных решений, препятствующих Взрослению, и вообще (составляют основу) всяческой психопатологии.

...
До сих пор мы говорили о суггестивных отношениях, связывающих Ребенка и Родителя, и лишь намекали на особое положение Взрослого. Действительно, Взрослый — это та личностная структура, которая непосредственно неподвластна суггестивным отношениям.

Важно, что эта “неподвластность” — не “до”, а “после”. Это не псевдогуманистический идеал спонтанности “организма-в-среде” — “испуганного идиота”; все человеческое, повторим мы вслед за Поршневым, начинается с суггестии. Взрослый особым образом ассимилирует суггестию, вбирает ее в себя, “снимает” (в философском смысле слова).

Здесь мы в значительной степени отходим от буквы теоретических представлений Берна, зато приближаемся к его практике: как известно, вся трансакционная терапия базируется на усилении и укреплении эго-состояния Взрослого. Взрослый для нас — не столько “информационный процессор” (как часто можно понять по берновским пояснениям), сколько субъект выбора и ответственности.

...
...в коммуникации Взрослый обращается всегда ко Взрослому*. Ребенок обращается к Родителю, а Родитель — к Ребенку.

* Здесь необходимо обратить внимание, что эти термины постепенно получают у нас специфическое теоретическое содержание, — они начинают обозначать определенные позиции в суггестивном “раскладе”, — и при этом совершенно не касаются, например, физического возраста партнеров по коммуникации. Хороший воспитатель как раз отличается умением использовать каждую возможность обратиться к Взрослому в своих питомцах; для этого он сам должен располагать большими запасами Взрослости.

Можно было бы, несколько уточняя терминологию, называть “коммуникацией” именно трансакцию Взрослый-Взрослый, оставив для остальных трансакций термин “суггестия” и производные. Как мы видели на примере, Взрослая коммуникация обязательно включает в себя мета-коммуникацию по поводу реальных и возможных суггестивных отношений, она как бы “гасит” суггестию и ее производные. В этом ее огромный психотерапевтический потенциал, на который обращает внимание Берн**.

** Она же обеспечивает значительную долю психотерапевтичности недирективной коммуникации по Роджерсу.

Таким образом, Взрослый — новая стадия развертывания личностных структур, которые, как не раз говорилось, являются интериоризацией внешних — суггестивных и коммуникативных — ситуаций.

Можно сказать, что берновский Взрослый (в том широком понимании, о котором у нас идет речь) — это довольно точный аналог перлзовского человека, отвечающего за себя и способного на самого себя опираться (self-support). Только Взрослый обладает способностью выбора и свободой в собственном смысле слова.

“Организм-в-среде” — центральное понятие (ложного) самоосознания гуманистов, — живет в “здесь-и-теперь”, потому что, по определению, не “знает” и не может “знать” ничего иного. Он целиком находится в ситуации и полностью детерминирован ею. Его “спонтанность” — не более чем реагирование на внутренние и внешние стимулы, модифицируемое текущей установкой*.

* На эту ловушку “гуманистической” психотерапии обращал внимание В. Франкл.

Ребенок и Родитель живут в суггестии и ее производных. Суггестия вырывает их из детерминированности средой, присущей организму-в-среде, но детерминирует по-своему.

Претендовать на свободу может только Взрослый, посредством мета-коммуникации выходящий за пределы суггестии, но не назад, в псевдо-спонтанную “ситуацию” перлзовской антилопы, а в мир, в котором он может произвольно действовать и который он может благодаря этому познавать.

**************************

На всякий случай подчеркнём, что триада берновских эго-состояний "Ребёнок-Родитель-Взрослый" не связана с диадой "Взрослость-Зрелость" (по Княжне), которой мы нередко пользуемся в рассуждениях; можно сказать, что эго-состояние "Взрослый" по Берну скорее уж соответствует "Зрелости" по Княжне, то есть, предельно грубо говоря, способности конкретной личности к интеграции самого себя – однако при этом вопрос об адекватной коммуникации всё равно стоит особняком.

А вот теперь – наши рассуждения.

Если оставить в стороне биологию-физиологию, которая на ЗА функционирует таки во многом иначе, чем на ЗЗ – что можно сказать о суггестии как о толчковом моменте формирования личности? Существует ли суггестия на ЗА, и если да – то в каких формах?

Предположим, что суггестия в отношениях между самтелами ЗА – вне рассмотрения их связей с суперсистемами и эис – выглядит примерно так же как на ЗЗ (на самом деле не совсем так, всё сложнее, но пока что касаться этого не будем). Поэтому рассмотрим отношения существ в других фазах – эисской и роевой. Какие явления представляются подобными ЗЗ-шной суггестии?

Предположим, эис зачинает в себе ребёнка сознательно – как это происходит? Эис формирует в себе локус, от которого "отхлынывает" ("цимцум") – и, по сути дела, обращает к нему _извне_ призыв: "пробудись!" – в ответ на который зарождается новое сознание, отвечающее родителю пробуждением. Здесь мы видим новое существо сразу же – в ответном "да!"

Предположим, эис формирует в себе новый орган / прогу / инструмент, который впоследствии, неожиданным для создателя / родителя образом, становится новым существом, ребёнком – как это происходит? Эис работает / играет со своим новым инструментом, обращаясь к нему с побуждениями – "ну-ка, милый мой фонарь, освети мне... ну-ка, мой волшебный щуп, ощути мне..." – и тем самым формирует у ребёнка образ того как родительского помощника, сотрудника; родитель может долго не опознавать дитя как таковое, считая за свою часть – покуда у ребёнка не возникнет некоторое возражение, в котором он явит свою отдельность. Здесь мы видим новое существо не сразу – в ответном "нет!"

(Подобным же образом, кстати, происходит отделение новых существ от преждеживших при так называемых "виртуальных съёмах": новое существо, первоначально тело, оставленное преждежившим "на самотёк", может какое-то время функционировать в качестве "проги" – но далее к нему оказываются обращены "личные вызовы" со стороны среды, и оно – в ответ на них – оживает, обретает самостоятельность сознания. Если по какой-то причине "личных вызовов" не будет или они окажутся недостаточны – то и существование тела как живой единицы вскоре прекратится, либо над ним должен восстановить контроль его первоначальный владелец, тот самый преждеживший – либо, что тоже возможно, это тело окажется частью какой-то другой системы, по сути дела превратится в яйцо, вплоть до возникновения тех "личных вызовов" со стороны среды, которые таки пробудят в нём самостоятельность сознания.)

Предположим, эис создаёт кладку и отбывает / умирает, оставляя будущим существам систему прог, в соответствии с которыми они должны развиваться – и далее они развиваются в рамках этой суперсистемы как роевые существа. Как рассудить – оказывает ли в отношении их суггестию суперсистема кладки/роя ("будь не любым, а вот таким-то") или просто разворачивается некоторая внутренняя программа, наподобие жизни ЗЗ-шного "организма-в-среде"? В любом случае, роевое существо может быть "выдернуто" из такого состояния обращением к нему _извне_ роя – например, когда некто, не принадлежащий Вольдемор, призывает конкретного из "мурашей" вместе с собой уйти с Реки. Призываемый может ответить "да!" – и это даст толчок к его пробуждению как отдельно осознающего себя, не как части Вольдемор, а как личности; надо сказать, что и ответ "нет!", если он реально будет ответом на призыв, а не просто отказом сепарироваться от общего течения жизни роя – точно так же даст толчок к личному развитию.

(По рассказу "Момент становления личности" видно, что становление личности Шеола можно одновременно уподобить и рождению ребёнка из прибора, и выведению мураша из роя.)

Это – то, что касается значения суггестии на ЗА в отношении "кристаллизации" личности: призыв или вызов _со стороны_, вышибающий существо из состояния пребывания-в-потоке, вынуждающий его на само-интеграцию – и ответ "да!" либо "нет!", который существо даёт вследствие этого акта само-интеграции, осознания себя.

А что касается взрослых, самостоятельно мыслящих существ? В этом отношении как?

Красивая ЗЗ-шная диалектическая триада – суггестия, контр-суггестия и контр-контр-суггестия – естественным образом вызывает ассоциацию с гармонией танцующих пар таннитской философии ЗА. Призыв или вызов, побуждающий партнёра на аккордную интеграцию, на эрос парного танца любви и схватки – явление на ЗА популярное, формы и вариации его многообразны.

"С нуля" позвать на помощь и предложить помощь, сходу пригласить с собою в поход на край света – начать знакомство с поддразнивания-задирательства-подначки – привлечь внимание провокацией, побуждая раскрыться – замутить дискуссию на крайних позициях, задавая напряжение мысли, скорость и чёткость линий –
всего этого у нас на ЗА сколько угодно, вспомним наше сакраментальное "Давай поиграем!"

При этом, как уже не раз подчёркивалось, всерьёз на ЗА ценится игра только с добровольцами, только диалог-дуэт свободных и равных; если визави даёт понять, что – нет, он не хочет! – не "по игре" не хочет, а _в самом деле_ не хочет быть с тобой рядом, не желает какого бы то ни было взаимодействия – то адекватным для чада ЗА несомненно будет развести руками и разойтись.

(Здесь мы хотим обратить внимание, что на ЗЗ игра в идеале также является явлением сугубо добровольным, и это очередной момент сходства ЗЗ и ЗА –
вот прекрасная ЗЗ-шная статья, которая описывает что есть игра примерно с тех же ракурсов, как видим это явление мы:

"Ценность игры, ч.1: суть игры раскрывается в её определении"

– однако в реальности на ЗЗ степень добровольности игры как правило существенно меньше, чем на ЗА)

Почему чада ЗА куда меньше, чем жители ЗЗ, боятся наезда, которым может показаться / оказаться призыв или вызов? Почему они куда легче и нетравматичней, чем жители ЗЗ, дают отпор посягательствам на свои границы? Почему чада ЗА считают танец любви-схватки за норму (в противовес отношениям, когда существа приближаются друг к другу только с тысячей извинений и поклонов, когда иметь своё мнение, а тем более выражать его, считается равносильным бандитскому нападению? :)) –

Чтобы понять это, зайдём с другой стороны:

а почему, собственно, танца любви-схватки так боятся жители ЗЗ? почему на ЗЗ под видом этого танца нередко встречается абъюз и зависимость, треугольник Карпмана и другие способы отыгрывать идентичность вопреки желаниям и интересам партнёра?

По нашему мнению, основная причина проблемы –
не в том, что любая схватка (в том числе любовная / дружеская) отнимает ресурс, поскольку в итоге она всяческого ресурса приносит намного больше, чем отнимает;
причина в том, что любая схватка (а тем более любовная / дружеская!) есть испытание, обнажающее подлинные расклады, делающее видимой ошибку / неправоту – а вот это для многих жителей ЗЗ является совершенно непереносимым.

Почему это так? И почему для чад ЗА это существенно иначе?

Дело в том, что для многих жителей ЗЗ – для тех, кто в детстве не получал безусловного приятия, а получал только условное либо вообще неприятие – указание на их ошибку / неправоту означает катастрофу, крах: "ты неправ = ты нелюбим, ты не нужен, уходи прочь, во тьму кромешную!"

По большому счёту, так воспринимается _вообще любая_ неправота – от серьёзных ошибок до мелочей, когда человеку больно даже от того, что ему указали на неверно написанное слово. Какая уж тут схватка, тем более любовь-схватка! – выросшее в приятии-по-условию существо понимает любовь лишь как полное согласие, в идеале – чтобы с ним соглашались, на худой конец – оно готово само согласиться с любимым во всём, отказавшись от своего мнения, в пределе – от себя самого. Вместо любви-схватки равных получается поглощение одного другим, и даже могут оказаться поглощены оба – если каждый ориентируется не на свою внутреннюю правду, а на выхолощенное "согласие", которое не соединяет любящих – а изолирует их друг от друга. Если же по какой-то причине до схватки у таких существ всё же доходит, то вместо любви-схватки получается схватка с врагом, схватка насмерть: указывающий на твою неправоту сбрасывает тебя с земного шара, не меньше! убей его! – причина в том, что ненависть есть верный спутник несвободы, а такое существо не умеет ни быть свободным от мнения партнёра, ни делать себя свободным от собственных ошибок.

Отдельно отметим, что одним из важных видов любви-схватки является юмор (как танец не только с партнёром, но и с мирозданием / с самим собой), в котором слиты воедино вызов-побуждение на аккордную интеграцию, безоглядный бросок в пропасть и полёт-приземление в распахнутые объятия, восторг обновления в полноте сил и узнавании себя – и подчеркнём, что ужас перед юмором является таким же характерным признаком приятия-по-условию, как и ужас перед схваткой вообще. Для выросшего в приятии-по-условию юмор в пределе есть смерть, убийство / самоубийство; для выросшего в безусловном приятии юмор – возрождение, утверждение жизни и себя в ней.

По сути дела, на ЗЗ выросшее в приятии по условию существо не способно само себя оценить, отчего в глубине души полагает себя некачественным: "раз любое внешнее сомнение легко роняет мою самооценку – значит, я на самом деле никуда не гожусь! значит, я могу либо любой ценой зарабатывать оценку от кого-то извне – либо имитировать высокую самооценку, чтоб никто не догадался, насколько я плох – либо уж заранее обесценить себя, чтобы этого не сделали со мной другие."

Жители ЗА, к счастью, от этого ада защищены: каждое рождающееся на ЗА существо по дефолту получает безусловное приятие со стороны эис-праматерей, которые баюкают дитя на груди ещё до его рождения – и этот посыл любви оказывается интериоризирован, встроен в базу: "ты любим, ничего не страшись!" На следующем этапе уже нарабатывается собственный опыт – разный: приятия / неприятия, безусловного приятия / приятия по условию – однако при всём этом базовый опыт безусловного приятия никуда не девается, остаётся лежать в основе, хотя и "в тени" (подробнее – здесь).

Таким образом, чадо ЗА в любом случае не окажется в _безнадёжном, тотальном_ отвержении себя самого – ситуация, конечно, _может_ загнать его в отчаяние, которое _может_ кончиться гибелью, но! – зачастую даже малейшая поддержка позволяет отчаивающемуся воспрянуть духом и начать хотя бы как-то выруливать. В этом смысле схватка для чада ЗА нередко является тем фактором, который может и загнать на край бездны, являя неправоту, обличая вину – и вместе с тем помочь преодолеть эту бездну одним прыжком, чтобы двигаться дальше в обновлении сил и радости бытия.

Поскольку взращивание детей в безусловном приятии возможно и на ЗЗ (и установка на такое взращивание набирает силу, о чём мы, собственно, вот здесь и писали) – есть надежда "создать вручную" на ЗЗ то самое "лоно божественного приятия" для каждого из рожающихся, какое на ЗА существует изначально. Собственного говоря, устройство ЗА в этом плане тоже ведь "создано вручную" праматерями-эис – так что в пределе на ЗЗ всё может быть организовано ничуть не хуже, если не унывать и не пускать дело на самотёк:)

Здесь интересно было бы рассмотреть связку "любовь к схватке – энергия дерзновения / познавательная активность – родительское приятие", сюда же "скука как неспособность делать что-то для себя ценное / как невозможность быть собой – скука как дыра / как отчаяние – скука и нехватка приятия – Гиблое Место и Бессонные Огни на Чёрной" – но сейчас явно не получится, так что ограничимся горстью ссылок (и на ЗЗ-шные материалы, и на ЗА-шные):

ЗЗ-шное:

"Вечный двигатель проблем"
(о запрете на протест и его последствиях)

"Развитие происходит из точки покоя"

"Привязанность и познавательная активность"

"Ключи к независимости, индивидуальности и ответственности"

"Роль привязанности в процессе становления"

"Основные проблемы поведения и обучения детей, не обладающих энергией дерзновения"

"Как помочь детям стать самими собой"

"О детской скуке"

ЗА-шное:

"Образ Реки и тема возвращения домой"
(тут про Бессонные Огни)

и вот тут в комментах про Гиблое Место