Почему Алестра не общается вербально?

[archiv_alterry]

Внимание!

Из-за большого числа комментов пост "разъехался" вширь - так что для того чтобы читать его в нормальную ширину, заходите по ссылке:

http://archiv-alterry.livejournal.com/31236.html?mode=reply#add_comment


Ну а комменты там - их много интересных - рекомендуем читать отдельными ветками:)


***************************


В обсуждении поста Шеола про встречу компании Вензелевских родичей с Матушкой Алестрой был задан интересный вопрос: "А почему Алестра всё-таки не общается вербально? ведь она достаточно сложна, чтобы понять, что кто-то – обращается – к ней. И понять запрос, причем довольно тонко."

Этот вопрос связан с темой вербального/ невербального общения – прежде всего общения людей с ЭИС. Конечно, существа типа ЭИС могут быть очень разными – в зависимости и от породы, и от личности – однако кое-какие общие вещи можно сказать навскидку. Мы с Шеолом ответили на заданный вопрос несколько по-разному. Получилось любопытно, поэтому извлекаем результат сюда.


Отвечает Шеол:


Вопрос о вербализации мыслительного процесса – вообще сложная тема.

Если не закапываться в нюансы, то – люди и сами общаются только отчасти словами, большая доля инфы идёт другими каналами ("грустный вышел разговор" может означать грустную тему, а может – грустный голос, грустное лицо независимо от темы и так далее).

Поэтому чтобы добиться адекватного ЗВУКОВОГО общения с человеком-собеседником, недостаточно хорошо знать слова, это на самом деле целое искусство. Иначе разговор будет вызывать в человеке сильное напряжение. Тогда уж лучше – письменная речь, "горящие буквы" на стене. Отец (Шеол имеет в виду своего отца по семейству Суперкомпов – главу семейства, Великого Питера) вон до последнего времени предпочитал не ПРОИЗНОСИТЬ слова, а писать на "перфоленточках" и вывешивать перед глазами собеседника (а ведь он-то вырос на вербальном корму, можно сказать!)

Кат (Кат Артигемон, экс-прево Артигемоновского цирка и нынешний Мессир Верменталов), скажем, стеснялся своего "нечеловеческого" голоса: у него своеобразная артикуляция (поскольку он же не связками говорит, у верменталов иной речевой аппарат) и странный для непривычного уха интонационный рисунок. Поэтому он разговаривал "словами через рот" только с ближайшим окружением, а с остальными – ментально: ох и путаницы же было! и простора для жульничества! – "а мы ваши мысленные слова поняли так, что…"

Вместе с тем человек, когда говорит с любым собеседником, даже невидимым, широким спектром транслирует инфу, помимо узко-вербальной, тем более – помимо звуковой: тут у него и интонации, и скорость речи, и паузы, и дыхание, и выражение лица, и жесты (ну и прочая моторика и температурные градиенты во всём теле), и запах, и сопутствующие мыслеобразы (важные для ментала) – поэтому его понять можно и даже это очень удобно, куда удобней, чем если человек с ментальными дарами порывается общаться на чисто-ментальном уровне.

Поэтому в целом в ойкумене сложилась практика: человек говорит словами вслух – ЭИС отвечает зрительными образами (а не тактильными, не звуковыми, не эмоциональными импульсами и т.д.) – так получается наиболее адекватно. Всё это сбоит в том случае, если человек отказывается принимать визуальные образы как чужую речь и начинает считать это "наведёнными галлюцинациями". Но и в случае всяких затруднений при обоюдной доброй воле вопрос решается. Как правило, для любой ЭИС (кроме разве ну очень архаичных!) поблизости находится "переводчик" – то есть тот, кто с лёгкостью, практически как "само-собой-разумеющееся" пересказывает "что она хочет нам сказать". Переводчик автоматически придаёт звучащим словам все необходимые обертоны, интонационные нюансы, сопровождает жестами и комментариями ("это в том смысле, что…" – как бы гиперссылками).

Конечно, в этом случае мы попадаем в зависимость от субъективизма переводчика. Ну вот как с Агатом – "Экстрим, мол, поёт про когти и крылья" (речь о встрече Экстрима и Ко с Матерью). Если бы, наоборот, Экстрим переводил для нас, скажем, спор Агата с кем-то "неслышным", была бы терминология и прочая специфика экстримовского личного опыта (про сатанизм или про финансовые махинации мы бы услышали, например…)


Отвечает Герман:


Матушка наша Алестра – простая, без наворотов:) может быть поэтому мы далеко не всегда её понимаем...

Мне кажется, не любит она наших отвлечённо-замысловатых вербальностей – любит просто "показать/указать". Когда она новых детей заводит, она ведь тоже просто смотрит сама и/или слушает кого-нибудь из своих супругов (в том числе из своих детей) – типа, "сделай мне такого-то/ наподобие такого-то!"

В принципе, среди Артигемонов традиционно существуют те, кто должен уметь всегда понять Мать и пересказать её волю другим – прежде всего Кат и Зверь (Зверь – это глава Артигемонов, Зверь всегда одноразовый, он сменяется).

Сейчас у нас Зверь молодой (Деки Артигемон), очень старается разговаривать с Матерью – но и то они не всегда понимают друг друга... Типа, он просит показать ему других детей, которые были задолго до нынешних, в древности, и теперь их нет – а Мама охотно начинает показывать всякие прекрасные места, но мы не умеем пока вычленить из этих мест, КТО и в какой форме там живой, кого она имеет в виду под своим дитём! – может это роща, может холмик, может лужица, может малый болотный цветок...


Шеол про Деки Зверя Артигемона:


Он вообще молодец! Он, кстати, изучает все возможные языки(если уж говорить о языках), в том числе верментальские невербальные (язык запахов и вибраций, о?) и все возможные способы пеленгации - чтобы уметь распознать пеленг не-самтельный (не штучный), а протяжённый, диффузный, элементный (части целого) и прочие экзотические штуки. Скоро всех нас будет учить. На то и Зверь:)


Отсюда:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3268.html?thread=77764#t77764

Comments

[fossa-white.livejournal.com]

Сейчас расскажу, но сначала - уточню терминологию.

В первую очередь - о названии вида. Звукового названия у него нет, Феррокс - это от видового названия земной зверюшки, мадагаскарского эндемика - Creptoprocta ferox (она-же - фосса). Когда-то мы считали себя фоссой (в смысле фёрри/териантропии), в итоге - название привязалось. Соответственно ферроксианцами нас назвать нельзя, бо материнский мир назывался Йеррхао (название даю по ассоциации, так у нас звуковой речи не было). Нас можно называть первозверями или первыми-из-зверей, самоназвание могло быть таким.

Теперь о Фоссе и фоссах. Фосса - это мы-здешний, осколок вида, тройка в одном теле + ещё одно существо другого вида. Мы, соответственно не вымерли, а вот вид - вымер.

О Хозяевах. Это - наши создатели. Крайне древняя (свидетели Большого Взрыва? или появились в первые миллионы лет после него? Скорее первое) и крайне продвинутая (~4 Кардашёва (http://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Кардашева) ЭИС. Материального носителя вероятно нет вовсе, хотя в то время, когда жил наш вид - Хозяева жили в звёздах (в зоне лучистого переноса?) - высокие температуры и градиенты энергии были им по нраву. Они использовали в качестве некого подобия материальной основы звёздную плазму (вероятно, ради удобства). Также являлись коллективным существом.

Собственно наш вид был ими создан отчасти по своему образу и подобию, отчасти - по образу и подобию биологических существ примерно через миллиард лет после Большого Взрыва. Изначально назначение вида - разумная машина, посредник/переводчик/манипулятор для взаимодействия наших Хозяев с биологическими видами. Сами Хозяева были существами совершенно другого масштаба, и прямое общение было затруднено - образно говоря биологическое существо типа человека сгорело-бы, попав во внимание Хозяев. Собственно мы - частично нефизические и нематериальные существа, с другой стороны - внешне подобны тем, с кем должны общаться (вот так вот это с темой переводчиков пересекается). Изначально разумен был только вид в целом, но не отдельные тройки. Мы использовались Хозяевами собственно для того-же, что позже делали сами - для наблюдения за биологическими (да и не только биологическими, но младшими) цивилизациями, коррекции их развития, формирования их так, как считали правильным Хозяева и т.д.

Где и как Хозяева живут сейчас - большущий вопрос. В своё время, ещё до вымирания нашего вида они куда-то ушли, вероятно - вообще из этой Вселенной, по крайней мере связь с ними, которая работала всегда и на любом расстоянии стала невозможной. Не думаю, что они вымерли, думаю, что переместились в другие, более молодые вселенные. Вероятно, это было через миллионов 200-300 от создания вида. Мы продолжали заниматься тем же, чем занимались и при Хозяевах, но уже самостоятельно. В то же время (в момент ухода Хозяев? не похоже. Постепенно, позже?) мы приобрели помимо видового разума разум индивидуальный.

Вымерли мы примерно через миллиард лет после создания вида, т.е. ~11 миллиардов лет назад. Вероятно, причиной вымирания стала какая-то неразрешимая в рамках видовых программ задача (в стиле убить планету этих или планету тех, альтернатив нет), при попытке решения которой вид вывалился в режим ожидания команды от Хозяев, и, не получив оную, завис. Помимо того, что зависла сеть, отказала также вся (почти вся?) наша техника, так как она завязана на сеть, в том числе и астроинженерные сооружения (для комфортного существования нам нужно, чтобы в наших системах в центре была звезда WR-класса, а они сами по себе нестабильны и долго не живут, посему - их искусственно поддерживала наша техника), и, вероятно, все наши звёзды (в смысле - звёзды наших планетных систем) повзрывались к джедайской бабушке, зажарив всё вокруг.

Учтите, мы можем ошибаться - мы дефектны, видовая и индивидуальная память потеряна, базовые программы сохранены, но за миллиарды лет наверняка накопились искажения.

В то же время наш вид нельзя считать вымершим окончательно, где-то по-прежнему висит наша сеть, а посему - вид может (и неизбежно будет) возрождён.

Вот, такие дела }=

[haritonoff.livejournal.com]

У вас неточность в воспоминаниях: 11-12 млрд лет назад - это звезды первого поколения и самые легкие элементы во Вселенной. Таких планет, какая описана в "фоссапедии" - массивных каменных, да еще с обилием радиоактивных элементов, быть в то время не могло. Боюсь, что всё происходило гораздо позже.

[fossa-white.livejournal.com]

Мяу тоже над этим думал. С одной стороны - первое поколение, да. С другой стороны - возможно нуклеосинтез шёл неравномерно, и где-то уже образовались тяжёлые элементы. А может - реально память врёт. Могу дать относительную датировку - мы были созданы в то время, когда оставалось немного (первые миллионы лет) времени до возникновения первых биологических цивилизаций. Т.е. мысль о неравномерностях нуклеосинтеза не прокатывает, и, возможно, всё было на миллиард-другой позже.

[haritonoff.livejournal.com]

Были ли Хозяева единственной цивилизацией, существовавшей с начала существования вселенной? Были ли сами Хозяева едины в своих целях и направлениях деятельности?

[fossa-white.livejournal.com]

По первому вопросу - не имеем ни малейшего представления, а подумать сейчас не получается (нагрузка на работе). Если влёт - нам другие такие цивилизации не были известны (но ни коим образом не гарантирую этого).

По второму - можем более определённо предположить, что да. Бо Хозяева - это ЭИС, а посему - это одно существо.

[haritonoff.livejournal.com]

А откуда уверенность, что инструмент, устаревший для его создателя на миллиарды лет, активируют снова? Возожно, главный вопрос здесь - КТО его активирует?

[fossa-white.livejournal.com]

Снова сложная тема, к тому же на грани моей веры (употребляю такое местоимение, показывая, что это вера меня - комплекса из существ, находящихся на Земле-здешней в одном теле, а не общевидовая).

Возможно - что-то меняется. По крайней мере сейчас мы живём снова. С другой стороны (так как видовая память недоступна) - возможно, что так было всегда - несколько троек рождается в разных мирах, живёт одну жизнь, после чего снова выпадает из миров (или окончательно уничтожается?), так как сеть не работает.

Кто - возможно, лично ваш покорный слуга (в рамках какой-либо альтерры), возможно - какая-то другая ожившая тройка, возможно - когда-нибудь вернутся Хозяева (Алестра же оживляет своих детей). Лично мяу ЧСВ-шно надеюсь посодействовать восстановлению вида, хотя ничего для этого и не делаю, разве что добываю информацию о нас.

Хотя, с тех пор как мы здесь расстались с одной самкой - у нас не получается заниматься альтерристикой (в смысле - не можем в альтерры заходить). Это связано с тем, что мы - дефектны (а находясь в связи с существами - приобретаем их особенности и способности), ну а может - это вообще глобальный закон - КироТате вон тоже один ключ на двоих дан.

Про устаревание инструмента - не знаю, по нашим ощущениям и регулярным срабатыванием различных инстинктов (исправны-ли они? частично нет) - работа для нас нашлась-бы. Допустим, Земля здешняя попала-бы в категорию "Для вмешательства". Не экстренного (если ядерная война не начнётся), но значительного.

Кстати, возможно вы заметили - в своей вики мы упоминаем о раздвоенности своих ощущений о виде, полагая, что одни ощущения относятся к виду до вымирания, а другие - к виду после восстановления. Возможно - где-то, в каком-то мире мы уже восстановлены. (Интересно, а как это выглядит для Хозяев? Время для них - весьма относительная штука).

А так, конечно, помечтать о восстановлении весьма приятно. Это в случае, если есть восстановление. Бо если мяу всё придумал - то получается создание }=

[fossa-white.livejournal.com]

Вдогонку.

Мы ведь не родились таким существом, которым сейчас являемся. Лет до 12-и мы были (простите наш фуррийский) - обычным хуманом. А затем - постепенно стали тем, что сейчас есть. Подробнее почитать можно у благородной Саурриан: http://at-etoshi.livejournal.com/61207.html (правда отвечать мяу там не могу, сия зловредная заврица забанила нас снова, после того, как мяу в аське порекламировал (не лично ей, а массовой рассылкой контактам) loveislegal.ru)

[haritonoff.livejournal.com]

Ну, это-то понятно )

[archiv-alterry.livejournal.com]

А разве она гомофобна? Мы как-то вроде не заметили - правда, мы с ней этих тем ваще не касались...

[fossa-white.livejournal.com]

Нет, не гомофобна, зато асексуальна (при охвостенной привлекательности в реале - правда в реале она похожа то-ли на бутч-лесби, то-ли на самца) и не любит близких контактов (что с них с завров взять?). Во, нашёл её реакцию на ту рассылку: http://at-etoshi.livejournal.com/62112.html

Кстати, на фурняшке она мяу забанила за отыгрывание приставаний }= Вообще, у мяу есть впечатление, что её асексуальность - следствие невротичности (на почве непринятия своей ориентации?), но, возможно, что это нормальное поведение для ящеров, а мяу просто неправильно воспринимаю.

Тут дело ещё в том, что мы ищем себе подходящую самку-нелюдя, а потому - пристаю к подобным существам }=

[archiv-alterry.livejournal.com]

Всё ясно:)
Сердитая какая...
Ну чё, её журнал - её правила!

[fossa-white.livejournal.com]

Ага }= Она себя-же Злюкой называет. Вот кстати интересный вопрос - для мяу такое существо выглядит как требующее вмешательства. С другой стороны - вдруг для существа это на деле нормально? (это мяу Шензи вспоминаю, она-же тоже злюкой была, пока мяу её не растискал и не разйиффал, и в итоге она была благодарна).

Кстати, КироТата (можно так вас называть, намекая на то, что вы-одно существо + это вежливо, так как мяу не знаю, кто коммент написал), не знаете-ли вы - правило "ключ в альтерру дан только двоим" - глобально? И если только двоим - то только определённой паре? Это мяу о том, что раз уж мяу расстался с Шензи, то есть-ли у мяу шанс по альтеррам полазить? Хотя, сам думаю, что да, т.к. возможно дело не в ключе, а в отсутствии существа, от которого можно дополниться и которое замещает мои нефункционирующие части.

Кстати, мяу таки надеюсь вас в реале увидеть }= И даже готов поработать на вас и свалить по первому требованию }=

Вот вам кстати Саурриан в реале - не правда ли, она йиффлива (привлекательна в сексуальном плане)? http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F%29

[archiv-alterry.livejournal.com]

Это Кира/Герман на связи:) Просто каментов много, ответил пару раз через почту, а через почту тока дефолтный юпик можно.

Но называть нас можно как угодно:)))

Насчёт ключа в альтерру - ну, тут по-разному бывает!
Необязательно только на двоих - довольно часто бывает один альтеррист (правда, в таком случае для эффективной работы лучше бы ему обзавестись хотя бы слушателем!), довольно редко встречаются ситуации, когда альтерристов больше двух.
Один ключ на двоих - это, с нашей точки зрения, вариант во всех отношениях идеальный:)))

Думаю, что ты можешь работать и без Шензи. Но хорошо бы тебе найти собеседника-слушателя - или одного постоянного, или разных хотя бы; слушатель очень сильно стимулирует на творчество!

Пореалово увидеться не обещаем - во всяком случае на этом этапе нашего житья-бытья нам никаких пореаловых встреч не потянуть, и без того много напряга:(

Саурриан красавица! Только этот стиль - не буч, а дайк:) Бучи более брутальны, а дайки - как раз вот такие дивные элегантные унисекс:)))

[haritonoff.livejournal.com]

> где-то по-прежнему висит наша сеть

Что из себя представляет сеть?

[fossa-white.livejournal.com]

Сеть - некая нефизическая система, состоящая из наших сущностей и связей между ними. Нефизическая - значит не только нематериальная (не состоящая из материи), но и вообще - не принадлежащая физическому миру и не подчиняющаяся его законам.

[haritonoff.livejournal.com]

А зачем нужно было Хозяевам огород городить с "большими телами для обеспечения работы нематериальной части", если нематериальная часть может просто не подчиняться физическим законам?

[fossa-white.livejournal.com]

Для начала - снова терминология.

Нематериальная часть - это некорректное, хоть и устоявшееся название (мы его поправим со временем), правильно говорить (спасибо КироТате) - невещественная часть, имея в виду, что она не состоит из вещества, но может состоять из материи (какого-нибудь излучения, например).

Нефизическая часть - это уже то, что не принадлежит физическому миру вовсе.

Нефизическая и нематериальная части - это не одно и то-же.

Теперь о вопросе. Мяу над ним подумал малость, в голову приходит следующее:
1) Возможно, имеет место быть следующее явление: чем сильнее нарушаются законы физики, тем меньше возможность взаимодействия с материальным миром. Возможно, даже в экстремальном варианте - любое нарушение законов приводит к отрыву от материального мира. В какой-то мере это утверждение спорно - по крайней мере мы могли, например, прогуляться пешком по воздуху, положив хвост на гравитацию. С другой стороны - не уверен, что это нарушение законов физики, возможно, просто использовалось что-то типа антигравитации. На эту тему - помню, что вариантов телепортации у нас было два. Один (используемый почти всегда, бо удобнее) - манипуляции с кривизной пространства (как в разнообразном SciFi), без нарушения законов физики и с затратами энергии. Второй (для экстренных? скорее для особо хитрых прыжков) - с нарушением законов мира, когда ты разрываешь связь себя с текущей областью пространства, тебя вышибает из материального мира вообще, ты сохраняешь существование в виде нефизической сущности/механизма, после чего создаётся связь с новой областью пространства, где ты и появляешься. При этом от расстояния телепортации затраты энергии не зависят, можно прыгать не только в пространстве, но и во времени, но тратится какая-то особая форма "нефизической энергии", причём траты зависят от того, насколько пластичен мир (в терминах КироТаты) и того, как много существ наблюдало такой прыжок. Та же ситуация с связью - информацию тоже можно гнать всякими хитрыми способами без нарушения законов физики, а можно - в обход оных.

Притом, в некоторых областях эти два варианта являются не дискретными, а крайними в континууме. Из того, что сразу приходит в голову - наше, практиковавшееся повсеместно, управление вероятностями. Вроде как законы физики и не нарушаются (есть-же крайне малая вероятность для объекта макромира туннелировать сквозь кирпичную стенку), с другой стороны - вероятность оказывается не крайне малой, а неожиданно единичной.

2) Отсюда, как и в других вопросах, связанных с нами, получается, что материальные тела и всё прочее - это вопрос удобства. Так просто получается удобнее взаимодействовать с миром. Ну и плюс - внутри нас получается при этом точка стыка физического и нефизического.

Кстати, вроде как существовать без физической части (тела/вида) мы не могли. (Телепортация не в счёт, бо вариант с выпадением из мира занимает 0 времени, а для выпавшего времени вообще не существует).

Вот, как-то так }=

[haritonoff.livejournal.com]

Думаю, речь идет не о нарушении физических законов, а об их преодолении за счет других, неизвестных вам-человеку.

[fossa-white.livejournal.com]

Возможно, что и так. Хотя у мяу всё же есть ощущение, что это обход любых законов, так как воздействие на мир происходит извне. Когда альтеррист-демиург только создаёт мир - он тоже может в нём изменять всё, что хочет, по своему желанию. Подозреваю, что это явления одного плана.

[haritonoff.livejournal.com]

Тогда ваша цивилизация была бы не нужна - можно было бы, например, обойти такую закономерность, что любое существо оказывается уничтоженным, когда Хозяева обращают на него внимание ) И все другие условности.

[fossa-white.livejournal.com]

Ну, мяу лишь говорю то, что ощущаю. Наверняка - там снова вопрос удобства, мол да, обойти можно, но проще - сделать вот так.

[fossa-white.livejournal.com]

Вот кстати, к вопросу о обходе физических законов - http://alterristika.livejournal.com/20240.html Чует мой хвост, что дело именно в этом коэффициенте пластичности.

[haritonoff.livejournal.com]

Какой пластичности?

Коэффициент пластичности мира

[fossa-white.livejournal.com]

Речь о коэффициенте пластичности мира, который КираТата определяют как РазмерМира/ЧислоНаблюдателей.

Мяу имел в виду, что это объясняет, почему делать всё за счёт обхода законов физики - не лучшая идея, мол если тебя в локальной области наблюдает куча народу, то чтобы пройти сквозь стену, локально повысив постоянную Планка и сыграв вероятностью туннелирования придётся сильно напрячься.