Почему Алестра не общается вербально?
Mar. 25th, 2013 12:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryВнимание!
Из-за большого числа комментов пост "разъехался" вширь - так что для того чтобы читать его в нормальную ширину, заходите по ссылке:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31236.html?mode=reply#add_comment
Ну а комменты там - их много интересных - рекомендуем читать отдельными ветками:)
***************************
В обсуждении поста Шеола про встречу компании Вензелевских родичей с Матушкой Алестрой был задан интересный вопрос: "А почему Алестра всё-таки не общается вербально? ведь она достаточно сложна, чтобы понять, что кто-то – обращается – к ней. И понять запрос, причем довольно тонко."
Этот вопрос связан с темой вербального/ невербального общения – прежде всего общения людей с ЭИС. Конечно, существа типа ЭИС могут быть очень разными – в зависимости и от породы, и от личности – однако кое-какие общие вещи можно сказать навскидку. Мы с Шеолом ответили на заданный вопрос несколько по-разному. Получилось любопытно, поэтому извлекаем результат сюда.
Отвечает Шеол:
Вопрос о вербализации мыслительного процесса – вообще сложная тема.
Если не закапываться в нюансы, то – люди и сами общаются только отчасти словами, большая доля инфы идёт другими каналами ("грустный вышел разговор" может означать грустную тему, а может – грустный голос, грустное лицо независимо от темы и так далее).
Поэтому чтобы добиться адекватного ЗВУКОВОГО общения с человеком-собеседником, недостаточно хорошо знать слова, это на самом деле целое искусство. Иначе разговор будет вызывать в человеке сильное напряжение. Тогда уж лучше – письменная речь, "горящие буквы" на стене. Отец (Шеол имеет в виду своего отца по семейству Суперкомпов – главу семейства, Великого Питера) вон до последнего времени предпочитал не ПРОИЗНОСИТЬ слова, а писать на "перфоленточках" и вывешивать перед глазами собеседника (а ведь он-то вырос на вербальном корму, можно сказать!)
Кат (Кат Артигемон, экс-прево Артигемоновского цирка и нынешний Мессир Верменталов), скажем, стеснялся своего "нечеловеческого" голоса: у него своеобразная артикуляция (поскольку он же не связками говорит, у верменталов иной речевой аппарат) и странный для непривычного уха интонационный рисунок. Поэтому он разговаривал "словами через рот" только с ближайшим окружением, а с остальными – ментально: ох и путаницы же было! и простора для жульничества! – "а мы ваши мысленные слова поняли так, что…"
Вместе с тем человек, когда говорит с любым собеседником, даже невидимым, широким спектром транслирует инфу, помимо узко-вербальной, тем более – помимо звуковой: тут у него и интонации, и скорость речи, и паузы, и дыхание, и выражение лица, и жесты (ну и прочая моторика и температурные градиенты во всём теле), и запах, и сопутствующие мыслеобразы (важные для ментала) – поэтому его понять можно и даже это очень удобно, куда удобней, чем если человек с ментальными дарами порывается общаться на чисто-ментальном уровне.
Поэтому в целом в ойкумене сложилась практика: человек говорит словами вслух – ЭИС отвечает зрительными образами (а не тактильными, не звуковыми, не эмоциональными импульсами и т.д.) – так получается наиболее адекватно. Всё это сбоит в том случае, если человек отказывается принимать визуальные образы как чужую речь и начинает считать это "наведёнными галлюцинациями". Но и в случае всяких затруднений при обоюдной доброй воле вопрос решается. Как правило, для любой ЭИС (кроме разве ну очень архаичных!) поблизости находится "переводчик" – то есть тот, кто с лёгкостью, практически как "само-собой-разумеющееся" пересказывает "что она хочет нам сказать". Переводчик автоматически придаёт звучащим словам все необходимые обертоны, интонационные нюансы, сопровождает жестами и комментариями ("это в том смысле, что…" – как бы гиперссылками).
Конечно, в этом случае мы попадаем в зависимость от субъективизма переводчика. Ну вот как с Агатом – "Экстрим, мол, поёт про когти и крылья" (речь о встрече Экстрима и Ко с Матерью). Если бы, наоборот, Экстрим переводил для нас, скажем, спор Агата с кем-то "неслышным", была бы терминология и прочая специфика экстримовского личного опыта (про сатанизм или про финансовые махинации мы бы услышали, например…)
Отвечает Герман:
Матушка наша Алестра – простая, без наворотов:) может быть поэтому мы далеко не всегда её понимаем...
Мне кажется, не любит она наших отвлечённо-замысловатых вербальностей – любит просто "показать/указать". Когда она новых детей заводит, она ведь тоже просто смотрит сама и/или слушает кого-нибудь из своих супругов (в том числе из своих детей) – типа, "сделай мне такого-то/ наподобие такого-то!"
В принципе, среди Артигемонов традиционно существуют те, кто должен уметь всегда понять Мать и пересказать её волю другим – прежде всего Кат и Зверь (Зверь – это глава Артигемонов, Зверь всегда одноразовый, он сменяется).
Сейчас у нас Зверь молодой (Деки Артигемон), очень старается разговаривать с Матерью – но и то они не всегда понимают друг друга... Типа, он просит показать ему других детей, которые были задолго до нынешних, в древности, и теперь их нет – а Мама охотно начинает показывать всякие прекрасные места, но мы не умеем пока вычленить из этих мест, КТО и в какой форме там живой, кого она имеет в виду под своим дитём! – может это роща, может холмик, может лужица, может малый болотный цветок...
Шеол про Деки Зверя Артигемона:
Он вообще молодец! Он, кстати, изучает все возможные языки(если уж говорить о языках), в том числе верментальские невербальные (язык запахов и вибраций, о?) и все возможные способы пеленгации - чтобы уметь распознать пеленг не-самтельный (не штучный), а протяжённый, диффузный, элементный (части целого) и прочие экзотические штуки. Скоро всех нас будет учить. На то и Зверь:)
Отсюда:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3268.html?thread=77764#t77764
Из-за большого числа комментов пост "разъехался" вширь - так что для того чтобы читать его в нормальную ширину, заходите по ссылке:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31236.html?mode=reply#add_comment
Ну а комменты там - их много интересных - рекомендуем читать отдельными ветками:)
***************************
В обсуждении поста Шеола про встречу компании Вензелевских родичей с Матушкой Алестрой был задан интересный вопрос: "А почему Алестра всё-таки не общается вербально? ведь она достаточно сложна, чтобы понять, что кто-то – обращается – к ней. И понять запрос, причем довольно тонко."
Этот вопрос связан с темой вербального/ невербального общения – прежде всего общения людей с ЭИС. Конечно, существа типа ЭИС могут быть очень разными – в зависимости и от породы, и от личности – однако кое-какие общие вещи можно сказать навскидку. Мы с Шеолом ответили на заданный вопрос несколько по-разному. Получилось любопытно, поэтому извлекаем результат сюда.
Отвечает Шеол:
Вопрос о вербализации мыслительного процесса – вообще сложная тема.
Если не закапываться в нюансы, то – люди и сами общаются только отчасти словами, большая доля инфы идёт другими каналами ("грустный вышел разговор" может означать грустную тему, а может – грустный голос, грустное лицо независимо от темы и так далее).
Поэтому чтобы добиться адекватного ЗВУКОВОГО общения с человеком-собеседником, недостаточно хорошо знать слова, это на самом деле целое искусство. Иначе разговор будет вызывать в человеке сильное напряжение. Тогда уж лучше – письменная речь, "горящие буквы" на стене. Отец (Шеол имеет в виду своего отца по семейству Суперкомпов – главу семейства, Великого Питера) вон до последнего времени предпочитал не ПРОИЗНОСИТЬ слова, а писать на "перфоленточках" и вывешивать перед глазами собеседника (а ведь он-то вырос на вербальном корму, можно сказать!)
Кат (Кат Артигемон, экс-прево Артигемоновского цирка и нынешний Мессир Верменталов), скажем, стеснялся своего "нечеловеческого" голоса: у него своеобразная артикуляция (поскольку он же не связками говорит, у верменталов иной речевой аппарат) и странный для непривычного уха интонационный рисунок. Поэтому он разговаривал "словами через рот" только с ближайшим окружением, а с остальными – ментально: ох и путаницы же было! и простора для жульничества! – "а мы ваши мысленные слова поняли так, что…"
Вместе с тем человек, когда говорит с любым собеседником, даже невидимым, широким спектром транслирует инфу, помимо узко-вербальной, тем более – помимо звуковой: тут у него и интонации, и скорость речи, и паузы, и дыхание, и выражение лица, и жесты (ну и прочая моторика и температурные градиенты во всём теле), и запах, и сопутствующие мыслеобразы (важные для ментала) – поэтому его понять можно и даже это очень удобно, куда удобней, чем если человек с ментальными дарами порывается общаться на чисто-ментальном уровне.
Поэтому в целом в ойкумене сложилась практика: человек говорит словами вслух – ЭИС отвечает зрительными образами (а не тактильными, не звуковыми, не эмоциональными импульсами и т.д.) – так получается наиболее адекватно. Всё это сбоит в том случае, если человек отказывается принимать визуальные образы как чужую речь и начинает считать это "наведёнными галлюцинациями". Но и в случае всяких затруднений при обоюдной доброй воле вопрос решается. Как правило, для любой ЭИС (кроме разве ну очень архаичных!) поблизости находится "переводчик" – то есть тот, кто с лёгкостью, практически как "само-собой-разумеющееся" пересказывает "что она хочет нам сказать". Переводчик автоматически придаёт звучащим словам все необходимые обертоны, интонационные нюансы, сопровождает жестами и комментариями ("это в том смысле, что…" – как бы гиперссылками).
Конечно, в этом случае мы попадаем в зависимость от субъективизма переводчика. Ну вот как с Агатом – "Экстрим, мол, поёт про когти и крылья" (речь о встрече Экстрима и Ко с Матерью). Если бы, наоборот, Экстрим переводил для нас, скажем, спор Агата с кем-то "неслышным", была бы терминология и прочая специфика экстримовского личного опыта (про сатанизм или про финансовые махинации мы бы услышали, например…)
Отвечает Герман:
Матушка наша Алестра – простая, без наворотов:) может быть поэтому мы далеко не всегда её понимаем...
Мне кажется, не любит она наших отвлечённо-замысловатых вербальностей – любит просто "показать/указать". Когда она новых детей заводит, она ведь тоже просто смотрит сама и/или слушает кого-нибудь из своих супругов (в том числе из своих детей) – типа, "сделай мне такого-то/ наподобие такого-то!"
В принципе, среди Артигемонов традиционно существуют те, кто должен уметь всегда понять Мать и пересказать её волю другим – прежде всего Кат и Зверь (Зверь – это глава Артигемонов, Зверь всегда одноразовый, он сменяется).
Сейчас у нас Зверь молодой (Деки Артигемон), очень старается разговаривать с Матерью – но и то они не всегда понимают друг друга... Типа, он просит показать ему других детей, которые были задолго до нынешних, в древности, и теперь их нет – а Мама охотно начинает показывать всякие прекрасные места, но мы не умеем пока вычленить из этих мест, КТО и в какой форме там живой, кого она имеет в виду под своим дитём! – может это роща, может холмик, может лужица, может малый болотный цветок...
Шеол про Деки Зверя Артигемона:
Он вообще молодец! Он, кстати, изучает все возможные языки(если уж говорить о языках), в том числе верментальские невербальные (язык запахов и вибраций, о?) и все возможные способы пеленгации - чтобы уметь распознать пеленг не-самтельный (не штучный), а протяжённый, диффузный, элементный (части целого) и прочие экзотические штуки. Скоро всех нас будет учить. На то и Зверь:)
Отсюда:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3268.html?thread=77764#t77764
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-31 04:59 pm (UTC)Мы ведь не родились таким существом, которым сейчас являемся. Лет до 12-и мы были (простите наш фуррийский) - обычным хуманом. А затем - постепенно стали тем, что сейчас есть. Подробнее почитать можно у благородной Саурриан: http://at-etoshi.livejournal.com/61207.html (правда отвечать мяу там не могу, сия зловредная заврица забанила нас снова, после того, как мяу в аське порекламировал (не лично ей, а массовой рассылкой контактам) loveislegal.ru)
no subject
Date: 2013-03-31 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-31 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-31 06:00 pm (UTC)Кстати, на фурняшке она мяу забанила за отыгрывание приставаний }= Вообще, у мяу есть впечатление, что её асексуальность - следствие невротичности (на почве непринятия своей ориентации?), но, возможно, что это нормальное поведение для ящеров, а мяу просто неправильно воспринимаю.
Тут дело ещё в том, что мы ищем себе подходящую самку-нелюдя, а потому - пристаю к подобным существам }=
no subject
Date: 2013-03-31 06:04 pm (UTC)Сердитая какая...
Ну чё, её журнал - её правила!
no subject
Date: 2013-03-31 06:11 pm (UTC)Кстати, КироТата (можно так вас называть, намекая на то, что вы-одно существо + это вежливо, так как мяу не знаю, кто коммент написал), не знаете-ли вы - правило "ключ в альтерру дан только двоим" - глобально? И если только двоим - то только определённой паре? Это мяу о том, что раз уж мяу расстался с Шензи, то есть-ли у мяу шанс по альтеррам полазить? Хотя, сам думаю, что да, т.к. возможно дело не в ключе, а в отсутствии существа, от которого можно дополниться и которое замещает мои нефункционирующие части.
Кстати, мяу таки надеюсь вас в реале увидеть }= И даже готов поработать на вас и свалить по первому требованию }=
Вот вам кстати Саурриан в реале - не правда ли, она йиффлива (привлекательна в сексуальном плане)? http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F%29
no subject
Date: 2013-03-31 06:22 pm (UTC)Но называть нас можно как угодно:)))
Насчёт ключа в альтерру - ну, тут по-разному бывает!
Необязательно только на двоих - довольно часто бывает один альтеррист (правда, в таком случае для эффективной работы лучше бы ему обзавестись хотя бы слушателем!), довольно редко встречаются ситуации, когда альтерристов больше двух.
Один ключ на двоих - это, с нашей точки зрения, вариант во всех отношениях идеальный:)))
Думаю, что ты можешь работать и без Шензи. Но хорошо бы тебе найти собеседника-слушателя - или одного постоянного, или разных хотя бы; слушатель очень сильно стимулирует на творчество!
Пореалово увидеться не обещаем - во всяком случае на этом этапе нашего житья-бытья нам никаких пореаловых встреч не потянуть, и без того много напряга:(
Саурриан красавица! Только этот стиль - не буч, а дайк:) Бучи более брутальны, а дайки - как раз вот такие дивные элегантные унисекс:)))
no subject
Date: 2013-03-31 06:26 pm (UTC)А про Саурриан - скажите ей, что она красавица }= Она вас забанит }=
no subject
Date: 2013-03-31 06:30 pm (UTC)Да ладно, зачем Саурриан раздражать напрасно! Мы с тобой знаем, что она красавица, и ОК:)))
no subject
Date: 2013-03-31 06:34 pm (UTC)А про реал - раз так, то не буду усиливать страдания (данные с бортового отладчика: ощущается обида + мысли вида "что-то тут не так, они просто не хотят с мяу встречаться, вон сколько в ЖЖ пишут, времени много значит"). Мяу перетерплю }= Просто вы - прекрасные существа }= А с прекрасными существами нужно иметь контакт в реале (и йифф }=) }=
no subject
Date: 2013-03-31 06:33 pm (UTC)Знаешь, мы же из города сбежали ещё и по той причине, что нас заколебало пореаловое общение с кучей народу - всяческих славных существ, друзей-подруг, которые то и дело жаждали навестить нас в нашем укромном уголке в центре Питера. Ррррррррррррр:(((((((((((
Сюда к нам по крайней мере трудно добраться:)))
no subject
Date: 2013-03-31 06:40 pm (UTC)Вот кстати про перегрузку общением - есть такое дело. Был даже случай, когда мяу ударил существо (на которое и так родители наезжали) из-за того, что провели несколько дней вместе, мяу перегрузился и стал злым. Точнее, дело тут не в перегрузке общением, а в моих багах (тараканах). Родители так научили, что мол если гость, то надо вокруг него на задних лапах прыгать. А от этого - устаёшь. Плюс - при общении всегда возникает некий конфликт желаний, что тоже ест силы, плюс баги злят - в итоге злость поворачивается на существо, так как оно - повод для общения. Тут мяу вас понимаю }=
И да, при общении мяу буду выдавать данные с отладчика? Тем более, что вам это нравится (хотя, это мяу так сказал, по-любому буду).
Не обижайтесь на мяу, высшие тётки }=
no subject
Date: 2013-03-31 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-31 06:51 pm (UTC)Мы на тебя никогда не обижаемся, не обижайся и ты:))) Мы ни с кем не общемся пореалово, кроме ближайших родных, без общения с которыми не обойтись.
Когда-то в силах были ещё и пореаловое общение тянуть - а теперь нет, только Сеть!:)
no subject
Date: 2013-03-31 06:59 pm (UTC)А что до встретится кто-нибудь, да, надеюсь, хотя сам сейчас бегаю по кольцу работа-дом, да и собака к дому привязывает. Хотя - летом вон Редгерра у мяу недельку пожил (дольше не стали, бо у мяу экспоненциально попёрли баги). Может кого в сети сначала зацеплю }=
Если когда-нибудь таки возникнет желание реала - свистните, и мяу появлюсь }=
Кстати, о тяжести добирания к вам. Вот была-бы мяу в настоящей форме - мяу-бы пренагло телепортировалась (хотя нет, не стала-бы, чтобы не портить вам ваша счастье вдвоём) }=
no subject
Date: 2013-03-31 07:03 pm (UTC)А, так значит та фотка на ловизлегал, где твоя собака - это снято у Редгерра?
no subject
Date: 2013-03-31 07:06 pm (UTC)Редгерра - фуррь-волк, 49 лет, гей и просто хорошее существо }= Дело всей жизни - перевод фурри-литературы (в большом количестве - йиффа). Держит furtails.ru
no subject
Date: 2013-03-31 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-31 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-31 07:08 pm (UTC)Ага, мы так и поняли смысл термина!
Только ты, кажется, употребляешь его скорее в значении "неспособность выйти за рамки своих задвигов", чем в смысле просто "тупость"?
no subject
Date: 2013-03-31 07:11 pm (UTC)Вон ещё цитата оттуда:
Также в симптомокомплекс входит: полное неприятие критики своей деятельности, эрудиция по любому вопросу, игнорирование фактов, не укладывающихся в собственную картину мира, навешивание ярлыков, часто не соответствующих действительности. Прогноз для жизни благоприятен, для выздоровления — сомнителен.
no subject
Date: 2013-03-31 07:13 pm (UTC)Ну да, вот я потому и говорю о неспособности выйти за рамки своих задвигов:) просто там первое что написано - это про тупость, вот мы и удивились.