archiv_alterry: (Портрет в нежной юности)
[personal profile] archiv_alterry
Наткнулся в архивах на кое-что прикольное – прямо в тему давешнего разговора с Астом и Ко о драках в детстве (в комментах вот тут).
Прикольное – фрагмент несколько-летней давности, из обсуждения в закрытой френд-зоне; говорили о произведениях, написанных в детстве, а затем уничтоженных.


************************

Герман [livejournal.com profile] archiv_alterry:

А я уничтожил только одну вещь, зато много чего посеял - мы же по-всякому странствовали-переезжали. Уничтоженная вещь была написана мною в первом классе и называлась "Барыня Светка". Пореалово в нашем дворе жила моя ровесница Светка, противная бойкая девчонка, она меня обижала (я был книжным ребёнком и не сразу научился общаться с "дворовыми" детьми). А в моей повести Светка была юной барыней, в то время как и я мои друзья были каким-то юным простонародьем, и она нас гнобила и угнетала. И мы, конечно же, вели освободительную борьбу, конечно же, успешно:)))

А потом мы со Светкой подружились (пореалово притом, в повести до такого успеха даже и не дошло, в повести мы ей только дали отпор!) - и мне стало казаться, что я очень глупо всё написал, и я тетрадь уничтожил. Уже через пару лет пожалел, а что сделаешь:(

И больше с тех пор не уничтожаю ничего.


Шеол [livejournal.com profile] sheol_superkomp: в повести мы ей только дали отпор

"...И тогда юный Герман пожалел, что уничтожил если не второреальную Барыню Светку, то доступ к ней для себя и освободительно-прогрессивных идей - и сказал "мы пойдём другим путём!"

И с тех пор он всюду находил второреальных злодеев, вёл с ними освободительную борьбу и перевоспитывал их (а в свободное время занимался тем же в своей ближайшей реальности). Но однажды он попал в такое место, где всяких злодеев было невпроворот, и все они кричали - "а слабо тебе вести среди меня освободительную борьбу!" "ща я сам тебя как перевоспитаю!" " только посмей со мной дружить!" - и другие обольстительные слова. Тогда до Германа дошло, что он попал домой, к родным..."


************************

Занятный момент: "не сразу научился общаться с "дворовыми" детьми" – это, по сути, именно про способность различать добровольное и недобровольное общение, отличать радостный азарт схватки от ненависти. Ненависть – плод смешения отвращения и гнева, следствие невозможности расстыковаться; радостный азарт порождает дружбу противников, ненависть недобровольной схватки лишает шансов на дружбу.

В здешнем малолетстве я крайне редко испытывал ненависть, потому что крайне редко оказывался несвободен – а уж несвобода в отношении схватки мне вообще представлялась дикостью: не хочешь драться – так и не дерись же, ну?:) Начав общаться с "уличными" детьми, я растерялся: лезут играть и драться, как будто хотят дружить, а потом истерят и выражают ненависть = показывают желание чтоб тебя тут не было – чоэтаваще?.. Постепенно понял, что когда ненависть, нужно как можно скорее прекращать ситуацию несвободы (например, просто поворачиваться и уходить, игнорируя, что противник размахивает совочком и орёт, он сам успокоится, когда останется в песочнице один), а вот если это азарт / злость – есть резон разбираться, чего ему надо, может оказаться, что дальше прекрасно получится вместе поиграть. Постепенно понял также, что существо может спутывать ненависть и азарт / злость: вот сейчас оно бесится так, будто видеть тебя не может – а уйдёшь, и оно горько плачет, потому что на самом деле хотело с тобой играть – но не так и не в то, что получалось, хотело сохранить общение, изменив ситуацию – но не знало как.

В более поздние годы, познав ненависть, я очень хорошо понимал, что корень её в несвободе – либо внешней, зависящей от обстоятельств, либо внутренней, зависящей от искривлений и травм душевной конструкции. Я уже понимал, насколько это терзающая штука – это отвращение, требующее удалиться + невозможность удалиться от самой проблемы + гнев, требующий освободиться от этой невозможности + реальная невозможность от неё освободиться – но, поскольку хорошо помнил, что рос без неё, что ненависть не была моим спутником детства, не была неизбежной деталью моего быта – то и понимал, что с этой ужасной штукой есть смысл что-то делать, что во многих случаях она поддаётся. И что решение вопроса – всегда в том, чтобы найти способ освобождения: разобрать проблему, вычленить звено, где токсическая сцепка – после чего проверять все способы расцепления буквально по одному. Ясно, что изнурённость, измученность бывает такова, что кажется – исцелит лишь ядерный взрыв, уничтожающий и противника, и тебя! – но на самом деле это лишь кажется:) Если немного отвлечься и рассмотреть всё последовательно – как правило, менее радикальные формы расцепления таки удаётся найти. Но для того, чтобы их искать – надо ЗНАТЬ, что ненависть / несвобода НЕ ДЕФОЛТНЫ. Что дефолтны – взаимное приятие и вытекающая из него свобода.

Я это знал – и поэтому нам с Татой удалось выстроить адекватные отношения с родителями. (Да, собственно, и адекватные отношения друг с другом нам таки удалось выстроить по той же причине.) А знал я это по опыту своего землездешнего детства, ПОДТВЕРДИВШЕМУ дефолты ЗА насчёт приятия и свободы – дефолты, прописанные во мне от рождения, как они прописаны в любом чаде ЗА.


И вот я хочу сказать, что не то чтобы у нас на ЗА не бывало ненависти – бывает, ещё как бывает ненависть, потому что бывает несвобода, и внутренняя и внешняя – однако поскольку в дефолтах у любого чада ЗА прописаны свобода и взаимное приятие, то проблема ненависти на ЗА выглядит совершенно иначе, чем на ЗЗ. Как и в моих личных дефолтах – у любого из наших ненависть есть штука разбираемая и решаемая, не являющаяся ни определяющей идентичность, ни любимой, ни желанной – и, главное, никогда не являющаяся более ценной-интересной, чем перспектива схватки ради взаимного знакомства, ради того чтобы вместе играть и дружить.

По своему землездешнему детству я вижу, что и на ЗЗ вполне возможно сознательным образом растить дитя в таких же дефолтах, какие причитаются любому рождённому на ЗА – и не сомневаюсь, что именно это путь к решению многих проблем, в частности проблемы ненависти, которая просто является одной из наиболее заметных "вершин айсберга". Именно про это самое я и говорил вот здесь; кстати, указанный пост дополнен апдейтом насчёт принципиальной разницы между понятиями "неполноценный" и "менее полноценный / более полноценный" применительно к теме общения, а то были вопросы и непонятки:)

Надо, кстати, наконец довести до ума и выложить пост про суггестию и про любовь-схватку.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Да, по своему опыту могу сказать - очень многое зависит от того, есть ли возможность потом повернуться опять лицом.

У меня с этим причудливо: сперва я не мог привыкнуть, что меня и правда не хотят видеть - потом вроде привык, но по некоторым ситуациям понял, что привык зря, что по мне горюют и меня ждут - потом постепенно привык к тому, что всё очень сложно и все очень страдают, и что самый надёжный путь - это учиться расстыковываться для взаимного отдыха, оставляя взаимно двери открытыми. Но это требует довольно-таки много ресурса - а ресурс очень сильно зависит от того, насколько ценишь-любишь-уважаешь самого себя. Если с этим проблемы - то дофига ресурса уходит на то чтобы искать способы доказать себе, что ты по таким и сяким параметрам "не хуже других". А при этом сил на расстыковки с открытыми дверями тупо не остаётся:(
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
А.
Я как-то сразу восприняла - ну не хотят и не хотят.
А они, может, потом грустили...(( для меня это вообще новая мысль, однако.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Меня так любили дома, что для меня поначалу просто немыслимо было представить, что кто-то может меня не полюбить! - всякий раз думал, что тут какая-то ошибка вкралась. И вот, получается - что и правда во многих случаях это была именно ошибка...
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ты знаешь, сначала у меня тоже было так. Я была уверена, что будет все как в книжках. Потом раз напоролась, два напоролась.
Видимо, тут сыграла еще моя готовность принимать правила игры и "понимать с первого раза": если мне один раз сказали "нет", это для меня не как в анекдоте - "да, но позже", а НЕТ - раз и навсегда.
Поэтому я во взрослом уже возрасте прямо пеной исходила с привычки людей переспрашивать по десять раз. Ну чо они, совсем тупые, что ли?! Сказали уже раз! и два!! и три!!!
А потом мне объяснили, что они просто ждут: а вдруг я передумаю?.. нет, ну вдруг все-таки?..
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Мне, наверно, повезло в том плане, что я не ориентировался на книжки - в книжках, которые я читал, было очень фсякое, так что я верил им выборочно; а насчёт правил - да, это штука тяжёлая, потому что эти правила у всех разные. Поэтому в детстве я на правила не ориентировался ваще. Меня многие считали... э... асоциальным существом:) - зато удавалось рано или поздно добиться того, чтобы просто договориться, кто чего от ситуации хочет.

Бывает ужасно трудно объяснить, что не собираешься передумывать, это да:((( Поэтому я стараюсь со своей стороны обычно объясняться сразу подробно и по возможности внятно, чтоб было поменьше иллюзий. За то считаюсь занудой:)))
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Повезло тебе, ты, видно, с детства привык все правила проверять практикой. У меня было как раз наоборот. И - смешно, кстати - меня тоже считали асоциальным существом.

Вот по поводу объяснений сразу и оговаривания всех пунктов я тебя пойму. И Ал тоже поймет, но по иной причине;) Да, мы зануды)) можно создать клуб зануд;)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
О, хорошо что ты отозвалась! - а то я уже сижу и думаю, что, наверно, я тебя невольно огорчил, что тут хвастаюсь-выставляюсь, мол, какой я с самого детства был крутой, вы все мне, типа, не чета! - а на самом-то деле я вовсе так не думаю. Я понимаю, что мне действительно офигенно повезло - я с самого начала получил безусловную любовь пакетом с весьма критическим отношением к правилам: трое моих старших (бабушка, папа, мама) руководствовались по жизни настолько разными правилами, что мне с детства было ясно, что правила есть смысл подгонять лично под себя, а то получается фигня.
А всякие "общие правила" (типа "правил хорошего поведения") я воспринимал исключительно как то, что даёт возможность весело их нарушать и тем всех троллить:)

Ага, клуб зануд - это самое то! Давно пора:)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Нене, тут дело совсем не в огорчении, просто щас работаем столько, что несколько хренеем и не всегда успеваем на все реагировать)) например, твой ответ увидела утром, но осознала его существование только сейчас))

Ха, да, тут налицо разные понятия о нормах. У меня нормы всегда носили достаточно жесткий характер, и, если возникали несовпадения (один делает так, другой иначе) вызывали или вопрос "С кем я буду сейчас рядом - чтобы знать, под чьи нормы подстраиваться?" или, если их рядом было несколько, головную боль и желание поменьше отсвечивать вообще.
Это вытекает из понятия о норме как единственном способе избежания проблем, даа.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
О, спасибо, ты меня утешила:) А то у меня (может, вообще на фоне общей тревожности) всё утро прямо терзало, чего ж теперь делать-то?:(

Да, с этими нормами и отношением к ним - это очень важный и больной вопрос. Помню, меня очень впечатлило, когда я прочёл, что было специальное исследование о том, как влияет количество выражаемых мнений на умственные способности, грубо говоря - там изучали отдельные от всех группы людей на военно-морских базах, одним читали лекции с общим единым мнением, а другим - так, что мнения выражались противоположные. Так вот те, кто слышал лекции с противоположными мнениями, в итоге несравненно более разумно рассуждали о ситуации и перспективах. Когда я это прочёл - то понял, насколько мне повезло с моими старшими, у которых мнения всегда были различными - но при этом это не мешало нам всем счастливо жить. По крайней мере, до поры до времени не мешало - и я успел вырасти в этой обстановке:)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Хмм)) про лекции - интересный вопрос, да. Наверно, при наличии одного мнения просто нет необходимости в сравнивании, анализе, сомнении. Вот они и не развиваются.
Как у меня не развились очень выборочно: в отвлеченно-интеллектуальной, или даже житейской, но по отношению к кому-то другому я все могу обдумывать и оговаривать. А к себе - никак не применю...((
Edited Date: 2017-01-16 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
О, к себе - это труднее всего!
То, что думаешь о себе, особенно давно - оно же там лежит на самом дне, в голову не придёт проверять, соответствует ли оно действительности... Только если задаёшь себе специальным образом вопросы. Так надо ж ведь ещё знать, какие задать!:(
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ну да.
И еще надо осознать, что их задаешь, и воспользоваться ответами впредь. А это тоже дело нелегкое.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
А по какой причине Ал, если не секрет?:)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Легко!
Женя - потому, что ей не хочется, чтобы ей потом говорили, что она неправильно все объяснила, о чем-то не предупредила-коза-такая;
Я - потому что для меня высказанные _дословно_ ограничения имеют символический смысл вообще. Поэтому не проговоренное ограничение - всегда лазейка в мое личное пространство.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ага, спасибо!
Зацепила тема символического смысла - пытаюсь понять, почему? Может быть, потому что я, натыкаясь на те или иные символические ограничения, всегда стараюсь уточнить, какое содержание за ними стоит - неважно, практическое или на уровне отношений, но всегда хочу понять, как_оно_работает.
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Почему что? Почему он имеет особое значение? Видовой дефолт, наверно - в литературе, по крайней мере, часто про важность словесной формулировки написано. Это, кстати, и к ши относится, и ко многим "магическим" существам, для Зз мифологическим. Наверно, отражение древнейшей формы колдовства)) Вспомни про приглашение в дом и "приглашение" из дома.
Поэтому я, наверно, и лгать прямо и в лоб избегаю.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Не, это-то я сразу понял! Я пытаюсь понять, почему _меня_ зацепила тема символического смысла.

Да, на тему приглашений войти и выйти - мы не раз это осмысляли с разных стороны. По нашим ЗА-шным делам - похоже, тут это касается с одной стороны ключей к суперсистемам, с другой - вопросов границ между существами, у которых много общего ментального пространства.

А я тоже, кстати, очень плохо переношу лгать в лоб. Умею, но ооочень не люблю:)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Почему тебя?.. Да не знаю. Но если зацепило - значит, почему-то актуально.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
К вопросу о том, как у нас строятся отношения между эис и всё такое - Шеол год назад выложил прекрасный рассказ здешнего автора

http://sheol-superkomp.livejournal.com/28319.html
Карел Михал. Домовой мостильщика Гоуски

Выложил в том смысле, что у него, у Шеола, есть определённые трудности насчёт понимания - так нужно сейчас контакт прервать или наоборот?:)
(Хыхы, это даже получается прямо в тему поста - вопрос о том, что в конкретном эпизоде работает: ненависть и желание разорвать контакт - или агрессия и желание изменить формат контакта?:)))
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Читаем, но не быстро))

Profile

archiv_alterry: (Default)
archiv_alterry

May 2021

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
2324 25 26272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 14th, 2025 01:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios