![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryВ данном случае речь идёт и в самом деле об адаптации, а не об адоптации (про адоптацию здесь) – хотя в обсуждаемой сфере связь этих явлений имеется, и она неоднозначна:)
Выкладываю фрагменты разговоров по сабжу. Сперва идёт фрагмент более раннего разговора, чем тот что выложен в предыдущем посте – а затем то, что непосредственно следует за выложенным в предыдущем посте.
*************************
7 октября 08 по ЧМ, ВТ,
11-13 часов дня по времени Центра
Контекст:
Разговор идёт о деятельности разведчиков и о воспитании детей – о том что нынешние дети уже очень плохо понимают, как мы, нынешние взрослые, жили в войну, и что на самом деле это совсем не хорошо (фрагменты разговора на эту тему уже были выложены в постах "И рук не мыли, и зубов не чистили, и людей убивали…", "Разговорчики в раю", "Подшефные Дика, "дети света" и кинофильм "Он возвращается"").
Проблемы детей и проблемы новооживлённых то и дело оказываются увязаны, потому что и те и другие, прибывая и пребывая, формируют завтрашнее (и тем самым сегодняшнее) лицо общества.
Напомним также, что Дик общается с компанией детей-подростков, которые расспрашивают его о тех вещах, о которых у них не получается разговора с родителями и учителями – в том числе о том, какова была жизнь в войну.
Дик: Ну, я как-то до недавнего времени думал, что ныть о том, что вот мы уходим – и вырастает поколение, которое ни черта не понимает и так далее, мне кажется, просто… неприличным, что ли. Что вроде как уже прошла волна, когда все так…
Герман: Ну, оно как бы… по синусоиде.
Дик: Да. Вот именно что по синусоиде.
…………..
Герман: То есть рисуется какая-то такая картина, что… мы имеем, можно сказать, целый эээ… социум… целое, можно сказать, поколение, которое всё как есть ушло в разведчики – и никто не интересуется детьми… (смеётся) Рассказывают им на сдачу всякие глупости, как чистить зубы, общаются только со взрослыми прошлых эпох… Все довольны друг другом – а дети растут как трава в поле! (горько смеётся)
Офс: Ну вот что я хочу сказать, да – действительно, получается, что те люди, которые умеют общаться и готовы этим заниматься двадцать четыре часа в сутки – они разведчики.
Герман: Так и я о том! Я без шуток:(
Офс: А те люди, которые… ну как это сказать… ну просто хорошие парни и женщины, которые могут принять, обогреть и всё такое прочее – этого у них сколько угодно, и они как бы стоят на подхвате у разведчиков и прекрасно тем временем занимаются детьми – но да, действительно… наверное, они не могут рассказать про очень многие вещи – потому что они для них сперва были по умолчанию одни, потом стали другие, или всегда были одни и те же – и принципиально ничего не изменилось. То есть вокруг изменилось – а в них не изменилось, просто им стало лучше жить, и всё. Они про это только и могут сказать – что жить стало лучше. В этом смысле – да, я понимаю ту точку зрения, что они (дети) верят в то что тогда жили матери – и совсем не понимают, как жили отцы. Я думаю, что они действительно так и думают – что матери были такие же как сейчас, только более несчастные. Ну, это как бы недалеко от истины:)
……………..
Герман: Охохо!.. Как всё сложно. (задумался; после паузы) Не знаю, я понимаю, что всё нужно делать, конечно… думать, и прогибаться, и крутить-вертеть, чего тут можно ещё, и так и сяк – но, конечно, надеюсь я… как это сказать… не столько даже на сознательные действия какие-то – сколько на самое общее, что между людьми происходит… Степень приятия, наверно, я не знаю. Что это больше даёт, на самом деле, чем все разговоры и всё остальное… Дети такие же в этом смысле, как и все остальные – может даже важнее для них это. Хотя, конечно, ясно, что говорить надо, и объяснять надо, и спрашивать надо… И вопросы задавать надо, и учить вопросы задавать надо… Всё надо.
Шеол говорит: Знаешь, Герман, мне кажется, что вот именно что это очень важно – действительно все объяснения без любви и приятия хуже чем ничего…
Герман: Ну, может и не хуже – но…
Шеол: Мне кажется, что даже и хуже, потому что это будет неправда. Мне кажется, что любые объяснения, которые основаны не на реальном действии, да – а приятие это именно действие…
Герман: Дадада!
Шеол: …это ложь – и это действие, которое учит не верить словам.
Герман: Это так, да!
Шеол: Ты понимаешь, да? Если родители говорят ребёнку "надо прощать, мы прощали и поэтому наступил мир, мы друг друга простили" – а сами не прощают его за любую ерунду, и не просят у него прощения и так далее – то такого рода объяснения ведут к обратному эффекту: это человек, который приучается говорить о прощении – и при этом в это прощение не верить.
Герман: Да, да, понятно!..
Шеол: Вот. А обратная ситуация – когда оказываются какие-то действия, но они не сопровождаются пояснением – понятно, что действие важнее чем объяснение этого действия, но они настолько затрудняют процесс – это как путь в обход вместо овердрайва.
Герман: Да, да, да!.. Да, да, да – я понимаю, да!
Шеол: Когда через сто тысяч лет другая сторона говорит: "почему ты мне этого не сказал в первый же день?" – "ну, потому что я думал, что ты не поймёшь", "ну потому что я думал, что ты поймёшь и так, "ну потому что если надо объяснять – то не надо объяснять"…
Герман: Понимаю, понимаю!
Шеол: В этом смысле мне кажется, что это очень важно – я не думал об этой проблеме, но я совершенно согласен с тем, что если надеяться на то, что приятие, любовь и сам факт мира сами сделают своё дело – то мы рискуем пойти в очень долгий обходной путь.
Герман: Да! Я скорей в том смысле, что… я отчаиваюсь временами абсолютно – что вообще можно сказать людям… Ну что вот им можно сказать, если они не слышат? Если такого у них не отросло ещё?..
Дик говорит: Я сам не знаю! Я рад, что я с ними в конце концов затеялся – что я тогда сделал первый шаг, позвал к себе в гости и так далее. Я очень рад, что сделал второй шаг – и от разговоров о вечной мерзлоте перешёл к разговорам о войне. Я не думаю, чтобы у них от этих разговоров что-то отросло – я думаю, честно говоря, что оно у них было раньше… Короче говоря, чем спрашивают – оно не отрастает, а вот понимание – оно отрастает.
Шеол говорит: Это одно и то же.
Герман: Знаешь, да – я бы сказал, что это одно и то же, да.
Шеол: Мне кажется, что не существует в чистом виде отдельно вопроса и отдельно ответа; что последующие вопросы родятся из частичного непонимания, а вообще способность задавать вопросы, она… Ну, вообще она присуща наверно разумному существу?
Герман: Ну да – и она тоже связана с приятием.
Шеол: Я согласен, что надо быть очень осторожным с ответами прежде вопросов – потому что если человеку дают ответ, а он ещё не задал вопрос – есть риск, что он этого вопроса уже никогда не задаст, но и ответа не услышит.
Герман: Но и ответа не услышит! – это всё так…
Шеол: У него это войдёт где-то по дефолту – но этот дефолт будет неосмысленным.
Герман: Всё так, всё так!.. Но дети – это вообще ужасно, конечно…
Шеол: Мне кажется, это одна из тех вещей, которые совершаются на грани невозможного – в состоянии перманентного отчаяния в усилиях.
Герман: Да, да, да.
Ивэ: Вот! Вот-вот. Есть такие вещи, которые совершаются… во-во! во-во. Именно что. Ну чего, братцы – вот я думаю, что борьба за мир и дружбу между народами как раз-таки несколько поколений совершалась именно на грани отчаяния – и таки она возымела! Значит, остаётся надеяться, что…
Герман: Но что ни говори – общение людей взрослых между собой – это совсем не то что общение с детьми!..
*************************
8 октября 08 по ЧМ, СР,
19-20 ч. по времени Центра
Предыдущий фрагмент нижеследующего разговора –
в конце предыдущего поста:)
Герман: Главное, что Бартэл – реально существующий:)
Офс: Приводи, приводи, конечно! Поглядим на его исцарапанный нос:)
Ивэ: Может быть, я действительно воспользуюсь этим приглашением! (подумав) Знаете, что я вам скажу, ребята? – что всё-таки это тоже проблема. Может быть, на самом деле правильно было бы эти проблемы… как бы это сказать… между собой соединить. Я хочу сказать, что вот мы тут говорили про детей, да – и про необходимость доведения до них адекватной истории – и про то что не хватает произведений, и так далее и тому подобное, да…
Герман: Угу:)
Ивэ: А вот я вам скажу другую сторону, да – вот мы говорили с вами об истории Чёрного Дела, да, и о том, кто вообще способен этим заниматься; у меня всё это начало потихонечку вариться в голове, да – и я просто тупо… ну, как это сказать… ну, немножко подсобрал документы…
Орс: Когда это ты подсобрал документы?
Ивэ: Ну, по ходу дела подсобрал документы. "…и мысленно подсобрал документы":) (Герман смеётся; Орс уважительно качает головой – суть дела в том, что Ивэ сейчас учится овладевать двутельностью, главным телом он сейчас с нами, а вторым по-всякому) И подумал я вот о чём. ну, как бы о компенсации и декомпенсации – понимаете, ребята? ну вот живёт сейчас энное количество людей, и их количество всё возрастает. И если человек, когда его оживили, не начинает бузить – или там, не знаю что, требовать чтоб его умертвили обратно, или чтоб ему обратно вернули… ну как бы жизнь, которую он покинул – и, как это… сделали ему развидеть эту всю новую жизнь…
Орс: И что?..
Ивэ: Ну… и если человек ничего этого не делает, а говорит "так, хорошо, ладно, пусть будет" и так далее, понимаете, да – то мы в принципе считаем, что он компенсирован.
Дик (встрепенулся): Это кто – мы?
Ивэ (помахал рукой): Ну, так! – общество, разведчики.
Дик (несколько нервно): Я не знаю, я не разведчик. А вот разведчики сидят – они что считают?
Офс: Понимаете, это очень сложный вопрос, на самом деле. Каждый на него может отвечать только за себя.
Герман (задумчиво): Да, тут всё очень сложно! – потому что и на разных этапах задачи разные ставились, и ситуации разные, и розыски разные – то есть тут всё разное.
Офс: Да! Вот именно что. Я таки хочу сказать, что тут… Ну я б сказал, что… Ну, только "совесть – лучший контролёр", и больше ничего. Ты оживляешь человека – и, конечно, ты можешь считать, что вот именно что раз он не скандалит, не пытается броситься с балкона и не приходит к тебе, там не знаю, через неделю и вдруг не заявляет, что всё плохо, или что его обманули, или что ты ему рассказал совсем не то что на самом деле – а и через неделю он вполне себе нормальный, и через месяц он тоже вроде как вполне себе нормальный и даже уже работает. например, или, я не знаю, съездил в родные края, или наконец женился, или там, не знаю что… нашёл другого разведчика, кроме тебя, и с ним решает какие-то вопросы – то считать после этого, что тут, кагрится, всё тип-топ – я считаю, что нет, нельзя. Надо и ещё раз встретиться, и ещё раз встретиться, и, там не знаю, вместе что-нибудь, и поговорить, и посмотреть – и это даже независимо от анамнеза. То есть я хочу сказать, что мы-то с вами так думаем, что – ааа, вот если человек, там я не знаю, перестрелял половину своего отряда и сам застрелился, то мы с ним будем работать потом очень серьёзно и вообще некоторое время его со всех сторон облизывать, даже если он говорит, что "всё окей, ребята, у меня было временное помрачение" – а если он был одним из этих, которых застрелили и так далее, а до того ни в чём таком не замечался – то мы уже на второй день говорим, типа, "ну всё окей, живи там-то, счастливой тебе путёвки в жизнь!" Вот. А я считаю, что это на самом деле всё равно – что всё равно надо… ну как сказать… за всеми своими смотреть, и смотреть очень долго. Но я понимаю, что так не все считают.
Герман (пожав плечами): Я вот, например, считаю, что реально просто не получается, вот и всё:( Надо! Логично, что надо. Но на самом деле – реально плохо получается. Реально… когда люди как-то сгруппированы, когда розыски по принципу… э… таких… (затруднился; подумав) Когда розыски опираются на такие социумы, которые и так внутри себя связаны – то ещё как-то реально людей контролировать: вот они живут, вот они друг за другом как бы досматривают – ну, хорошо ли они там чувствуют себя, как они там… Они друг друга и так чувствуют, они как бы вместе все, так или иначе, и они чувствуют – как вот если… ну, нехорошо там чего-то с человеком… А всё равно все должны! – всё равно каждый сам за себя проходит эту адаптацию в жизнь нынешнюю, да – но, конечно… А если нет? а если не так? (пожав плечами) Всё очень сложно! Всё очень сложно. И, конечно, чем дальше мы отъезжаем от… ну вот от Черты Мира, да – да?.. С автохронами была работа совсем другая. И даже, собственно говоря, на том этапе, скажем, на Черте Мира – почти не было разницы, мы работаем с автохронами или мы работаем с не-автохронами, но нашими же людьми, да? – потому что почти ничего не изменилось. А вот сейчас – всё изменилось очень сильно…
Офс (энергично кивает): Угу!
Герман: …поэтому очень критично. То есть вот если щас оживили кого-то – большая очень разница! Это как раньше… как раньше, допустим, оказаться на Востоке – и даже более того.
Офс: Вот! И я хочу сказать, что, конечно, в этом смысле я считаю, что очень правильно… ну, даже если пеленг там у тебя оказался как-то отдельно от всего – очень важно искать других связей. Чтобы когда человека оживят, ты мог бы его не бросить одного среди современных – а как-то связать или с его родными, или с его синхронами (прим.: синхрон – это тот, кто жил и умер в ту же эпоху, что и тот новооживлённый, о ком речь).
Герман: Ну вот да, да! Очень важно же… короче говоря, чтобы у человека был его контекст! Человек должен быть в своём контексте.
Офс: Да!
Герман: Ну да, да!
Офс: Контекст, либо вертикальный – либо горизонтальный. Чтобы как минимум хотя бы какая-то часть связей была бы истинными. Я не знаю, как это правильно сказать – я для себя говорю "истинные".
Орс (с волнением): Ну-ну? (вздохнув) Давайте-ка, братцы, выпьем за наших подопечных! (стал наливать)
Герман: Ты говоришь "чтобы часть связей была бы истинными".
Офс: Да! Я говорю, что нужно чтобы часть связей была истинными. Ну, я для себя "истинные" говорю – это как бы… ну, условно вот говоря – связи, проверенные либо временем, либо какой-то острой ситуацией. То есть те связи, которые сам человек считает за реальные, а не формальные, раз – и по которым действительно может проходить информация без фильтров, понимаете, да? Вот мы говорили про эту… ну, нашу соседку на отдыхе – у неё стоит здоровенный, толстый, ну не знаю там – ватный фильтр. Так вот, истинные связи – это те, где не стоит фильтров. где пройдёт всё. И когда человек оказывается ну хотя бы с одним-двумя такими связями, да – если ему внутри там плохо, если это псевдо-адаптация, то через это начнут проходить тревожные сигналы.
Герман: Да, да!
Офс: И тогда, вы понимаете – сам человек ничего не скажет, он может даже не в полной мере осознавать, он может вообще думать, что просто у него, там я не знаю что… ну, несварение желудка, или головные боли, или утомление, или там, я не знаю, он в себя не может прийти после ситуации, из-за которой погиб, или что-нибудь ещё такое, вот – но его друзья, они будут бить тревогу и говорить "ох!" – типа "он изменился", вот – и тогда они смогут как-то или с ним поговорить, или… Понимаете, тут ещё какой момент очень важный, да – даже если мы поместили человека в сетку, где есть эти внутренние связи – вот, Герман, то что ты сказал – я считаю, что вот это обязательно, просто для одних… ну… Ну, эти вот сетки – они разные. Действительно разные могут быть.
Герман: Ну да, да!
Офс: Если человек попал, там не знаю, в компанию, из которых двое ребят – это его ученики, с которыми он расстался, когда, понимаете, им было по десять лет – а другой человек в этой компании – это, наоборот, его учитель, которые, понимаете, умер, когда ему было десять лет – то это уже ничего, лишь бы эти связи были истинные.
Герман: Да, да! – понятно, что тут может быть по-всякому, но…
Офс: Вот! Но я хочу сказать, что зато эти люди – они не профессионалы, вот какая штука. Они могут просигналить – но они не всегда могут сами что-то сделать.
Герман: Ну понятно, понятно…
Офс: Поэтому через них надо пробежать и ещё, и ещё, и ещё. Я поэтому вот за то, чтобы когда что-то делать – то делать вот этими блоками.
Герман: Ну дак розыски на этом и строятся, да! Наши вот розыски, скажем – все, связанные с отдельными вот всякими структурами, старые времена и всякое такое… Розыски так и строятся! Внутри себя контекст – он должен сохраняться…
Офс: Угу, угу! Мне кажется, что да, просто это может быть не тот контекст, который был при жизни этого человека – но как бы действительно для него это его реальный контекст, а не неизвестно что. Я говорю, он может жить в компании, где один – его учитель, и два его ученика – и ученики эти разного времени. Но если все эти люди между собой уже в контакте, в контакт какой-то встали, заключили, то есть уже тоже стали образовываться истинные связи – то тогда когда с одним из них нелады, остальные это заметят, посоветуются – и если что, то они просигналят, или сами что-то сделают – или просигналят. Потому что если таких связей всего одна – то это может просто не сработать.
Герман: Ну да…
Офс: Ты с кем-то живёшь, понимаешь, да – и понимаешь, что с этим человеком чё-та не то. Но все остальные, с кем ты общаешься, они его и вообще не знают – поэтому они ничего не могут сделать.
Герман: Всё так!
Офс: Я считаю, что тут надо ещё, и ещё, и ещё. Потому что тут псевдо-адаптация запросто может быть! Как вот у врачей говорят – "скомпенсировано": у человека перелом – но он просто приспособился ходить так осторожненько, чтобы на переломанное место не наступать.
Герман: То-то и оно:(
Офс: А оно никуда не делось.
Ивэ (встрепенулся): Вот-вот! И когда таких накопится довольно много – может отвалиться большой кусок. Или просто развалиться.
Герман: Вот, если они внутри себя там большим куском – это, кстати, не так плохо! если они сами между собой как-то, каким-то куском. На самом деле по-всякому может быть.
Шеол: Да, может быть по-всякому, ребята. Оттого, что кусок отломался так сказать, от социума, ни из чего не следует, что там внутри структура, которая сама себя поддержит и так далее. Это может быть очень большая кровь…
Герман: Ну да, да, это понятно, да!
Шеол: Он может просто внутри начать разваливаться. Может быть так, что именно что общество держало в нём какие-то отношения, поддерживало какие-то связи – и при отломе всё приходит разом в негодность, а когда ещё новые построятся, не совсем понятно. То есть всё равно на самом деле это нельзя пускать на самотёк. (вздыхает – явно у него перед глазами конкретные примеры)
Герман (задумчиво): Налить, что ли, ещё горяченького… А то прям холодно от таких разговоров:)
Шеол (хором с Германом): …от таких разговоров:) Ага, давай!
Герман: Ага:) (стали наливать) Много проблем, конечно…
Ивэ: Вот я и думаю, понимаете! – что на самом деле совершенно не пустое дело вот так вот прошерстить по старым боевым товарищам – посмотреть навскидку, нет ли там людей, которые чувствуют себя… как сказать… ну, в самом простом приближении – я б сказал, ненужными и заброшенными. В этом новом мире, понимаете? Что приспособиться они приспособились: как это… у них есть прожиточный минимум – и даже, там не знаю что, лавочка после работы. Так вот может на самом деле можно было бы их – понимаете, да? – раскрутить на пообщаться с детьми. Порассказывать им. Дезадаптированные, как известно, расслабляются в общении с детьми и в любовных отношениях…
<…> вот типа того что человек, на вид который всё в порядке – когда дело доходит до воспитания своих детей или до любовных отношений – тут начинают лезть наружу всякие…
*************************
Продолжение разговора – в следующем посте.
Выкладываю фрагменты разговоров по сабжу. Сперва идёт фрагмент более раннего разговора, чем тот что выложен в предыдущем посте – а затем то, что непосредственно следует за выложенным в предыдущем посте.
*************************
7 октября 08 по ЧМ, ВТ,
11-13 часов дня по времени Центра
Контекст:
Разговор идёт о деятельности разведчиков и о воспитании детей – о том что нынешние дети уже очень плохо понимают, как мы, нынешние взрослые, жили в войну, и что на самом деле это совсем не хорошо (фрагменты разговора на эту тему уже были выложены в постах "И рук не мыли, и зубов не чистили, и людей убивали…", "Разговорчики в раю", "Подшефные Дика, "дети света" и кинофильм "Он возвращается"").
Проблемы детей и проблемы новооживлённых то и дело оказываются увязаны, потому что и те и другие, прибывая и пребывая, формируют завтрашнее (и тем самым сегодняшнее) лицо общества.
Напомним также, что Дик общается с компанией детей-подростков, которые расспрашивают его о тех вещах, о которых у них не получается разговора с родителями и учителями – в том числе о том, какова была жизнь в войну.
Дик: Ну, я как-то до недавнего времени думал, что ныть о том, что вот мы уходим – и вырастает поколение, которое ни черта не понимает и так далее, мне кажется, просто… неприличным, что ли. Что вроде как уже прошла волна, когда все так…
Герман: Ну, оно как бы… по синусоиде.
Дик: Да. Вот именно что по синусоиде.
…………..
Герман: То есть рисуется какая-то такая картина, что… мы имеем, можно сказать, целый эээ… социум… целое, можно сказать, поколение, которое всё как есть ушло в разведчики – и никто не интересуется детьми… (смеётся) Рассказывают им на сдачу всякие глупости, как чистить зубы, общаются только со взрослыми прошлых эпох… Все довольны друг другом – а дети растут как трава в поле! (горько смеётся)
Офс: Ну вот что я хочу сказать, да – действительно, получается, что те люди, которые умеют общаться и готовы этим заниматься двадцать четыре часа в сутки – они разведчики.
Герман: Так и я о том! Я без шуток:(
Офс: А те люди, которые… ну как это сказать… ну просто хорошие парни и женщины, которые могут принять, обогреть и всё такое прочее – этого у них сколько угодно, и они как бы стоят на подхвате у разведчиков и прекрасно тем временем занимаются детьми – но да, действительно… наверное, они не могут рассказать про очень многие вещи – потому что они для них сперва были по умолчанию одни, потом стали другие, или всегда были одни и те же – и принципиально ничего не изменилось. То есть вокруг изменилось – а в них не изменилось, просто им стало лучше жить, и всё. Они про это только и могут сказать – что жить стало лучше. В этом смысле – да, я понимаю ту точку зрения, что они (дети) верят в то что тогда жили матери – и совсем не понимают, как жили отцы. Я думаю, что они действительно так и думают – что матери были такие же как сейчас, только более несчастные. Ну, это как бы недалеко от истины:)
……………..
Герман: Охохо!.. Как всё сложно. (задумался; после паузы) Не знаю, я понимаю, что всё нужно делать, конечно… думать, и прогибаться, и крутить-вертеть, чего тут можно ещё, и так и сяк – но, конечно, надеюсь я… как это сказать… не столько даже на сознательные действия какие-то – сколько на самое общее, что между людьми происходит… Степень приятия, наверно, я не знаю. Что это больше даёт, на самом деле, чем все разговоры и всё остальное… Дети такие же в этом смысле, как и все остальные – может даже важнее для них это. Хотя, конечно, ясно, что говорить надо, и объяснять надо, и спрашивать надо… И вопросы задавать надо, и учить вопросы задавать надо… Всё надо.
Шеол говорит: Знаешь, Герман, мне кажется, что вот именно что это очень важно – действительно все объяснения без любви и приятия хуже чем ничего…
Герман: Ну, может и не хуже – но…
Шеол: Мне кажется, что даже и хуже, потому что это будет неправда. Мне кажется, что любые объяснения, которые основаны не на реальном действии, да – а приятие это именно действие…
Герман: Дадада!
Шеол: …это ложь – и это действие, которое учит не верить словам.
Герман: Это так, да!
Шеол: Ты понимаешь, да? Если родители говорят ребёнку "надо прощать, мы прощали и поэтому наступил мир, мы друг друга простили" – а сами не прощают его за любую ерунду, и не просят у него прощения и так далее – то такого рода объяснения ведут к обратному эффекту: это человек, который приучается говорить о прощении – и при этом в это прощение не верить.
Герман: Да, да, понятно!..
Шеол: Вот. А обратная ситуация – когда оказываются какие-то действия, но они не сопровождаются пояснением – понятно, что действие важнее чем объяснение этого действия, но они настолько затрудняют процесс – это как путь в обход вместо овердрайва.
Герман: Да, да, да!.. Да, да, да – я понимаю, да!
Шеол: Когда через сто тысяч лет другая сторона говорит: "почему ты мне этого не сказал в первый же день?" – "ну, потому что я думал, что ты не поймёшь", "ну потому что я думал, что ты поймёшь и так, "ну потому что если надо объяснять – то не надо объяснять"…
Герман: Понимаю, понимаю!
Шеол: В этом смысле мне кажется, что это очень важно – я не думал об этой проблеме, но я совершенно согласен с тем, что если надеяться на то, что приятие, любовь и сам факт мира сами сделают своё дело – то мы рискуем пойти в очень долгий обходной путь.
Герман: Да! Я скорей в том смысле, что… я отчаиваюсь временами абсолютно – что вообще можно сказать людям… Ну что вот им можно сказать, если они не слышат? Если такого у них не отросло ещё?..
Дик говорит: Я сам не знаю! Я рад, что я с ними в конце концов затеялся – что я тогда сделал первый шаг, позвал к себе в гости и так далее. Я очень рад, что сделал второй шаг – и от разговоров о вечной мерзлоте перешёл к разговорам о войне. Я не думаю, чтобы у них от этих разговоров что-то отросло – я думаю, честно говоря, что оно у них было раньше… Короче говоря, чем спрашивают – оно не отрастает, а вот понимание – оно отрастает.
Шеол говорит: Это одно и то же.
Герман: Знаешь, да – я бы сказал, что это одно и то же, да.
Шеол: Мне кажется, что не существует в чистом виде отдельно вопроса и отдельно ответа; что последующие вопросы родятся из частичного непонимания, а вообще способность задавать вопросы, она… Ну, вообще она присуща наверно разумному существу?
Герман: Ну да – и она тоже связана с приятием.
Шеол: Я согласен, что надо быть очень осторожным с ответами прежде вопросов – потому что если человеку дают ответ, а он ещё не задал вопрос – есть риск, что он этого вопроса уже никогда не задаст, но и ответа не услышит.
Герман: Но и ответа не услышит! – это всё так…
Шеол: У него это войдёт где-то по дефолту – но этот дефолт будет неосмысленным.
Герман: Всё так, всё так!.. Но дети – это вообще ужасно, конечно…
Шеол: Мне кажется, это одна из тех вещей, которые совершаются на грани невозможного – в состоянии перманентного отчаяния в усилиях.
Герман: Да, да, да.
Ивэ: Вот! Вот-вот. Есть такие вещи, которые совершаются… во-во! во-во. Именно что. Ну чего, братцы – вот я думаю, что борьба за мир и дружбу между народами как раз-таки несколько поколений совершалась именно на грани отчаяния – и таки она возымела! Значит, остаётся надеяться, что…
Герман: Но что ни говори – общение людей взрослых между собой – это совсем не то что общение с детьми!..
*************************
8 октября 08 по ЧМ, СР,
19-20 ч. по времени Центра
Предыдущий фрагмент нижеследующего разговора –
в конце предыдущего поста:)
Герман: Главное, что Бартэл – реально существующий:)
Офс: Приводи, приводи, конечно! Поглядим на его исцарапанный нос:)
Ивэ: Может быть, я действительно воспользуюсь этим приглашением! (подумав) Знаете, что я вам скажу, ребята? – что всё-таки это тоже проблема. Может быть, на самом деле правильно было бы эти проблемы… как бы это сказать… между собой соединить. Я хочу сказать, что вот мы тут говорили про детей, да – и про необходимость доведения до них адекватной истории – и про то что не хватает произведений, и так далее и тому подобное, да…
Герман: Угу:)
Ивэ: А вот я вам скажу другую сторону, да – вот мы говорили с вами об истории Чёрного Дела, да, и о том, кто вообще способен этим заниматься; у меня всё это начало потихонечку вариться в голове, да – и я просто тупо… ну, как это сказать… ну, немножко подсобрал документы…
Орс: Когда это ты подсобрал документы?
Ивэ: Ну, по ходу дела подсобрал документы. "…и мысленно подсобрал документы":) (Герман смеётся; Орс уважительно качает головой – суть дела в том, что Ивэ сейчас учится овладевать двутельностью, главным телом он сейчас с нами, а вторым по-всякому) И подумал я вот о чём. ну, как бы о компенсации и декомпенсации – понимаете, ребята? ну вот живёт сейчас энное количество людей, и их количество всё возрастает. И если человек, когда его оживили, не начинает бузить – или там, не знаю что, требовать чтоб его умертвили обратно, или чтоб ему обратно вернули… ну как бы жизнь, которую он покинул – и, как это… сделали ему развидеть эту всю новую жизнь…
Орс: И что?..
Ивэ: Ну… и если человек ничего этого не делает, а говорит "так, хорошо, ладно, пусть будет" и так далее, понимаете, да – то мы в принципе считаем, что он компенсирован.
Дик (встрепенулся): Это кто – мы?
Ивэ (помахал рукой): Ну, так! – общество, разведчики.
Дик (несколько нервно): Я не знаю, я не разведчик. А вот разведчики сидят – они что считают?
Офс: Понимаете, это очень сложный вопрос, на самом деле. Каждый на него может отвечать только за себя.
Герман (задумчиво): Да, тут всё очень сложно! – потому что и на разных этапах задачи разные ставились, и ситуации разные, и розыски разные – то есть тут всё разное.
Офс: Да! Вот именно что. Я таки хочу сказать, что тут… Ну я б сказал, что… Ну, только "совесть – лучший контролёр", и больше ничего. Ты оживляешь человека – и, конечно, ты можешь считать, что вот именно что раз он не скандалит, не пытается броситься с балкона и не приходит к тебе, там не знаю, через неделю и вдруг не заявляет, что всё плохо, или что его обманули, или что ты ему рассказал совсем не то что на самом деле – а и через неделю он вполне себе нормальный, и через месяц он тоже вроде как вполне себе нормальный и даже уже работает. например, или, я не знаю, съездил в родные края, или наконец женился, или там, не знаю что… нашёл другого разведчика, кроме тебя, и с ним решает какие-то вопросы – то считать после этого, что тут, кагрится, всё тип-топ – я считаю, что нет, нельзя. Надо и ещё раз встретиться, и ещё раз встретиться, и, там не знаю, вместе что-нибудь, и поговорить, и посмотреть – и это даже независимо от анамнеза. То есть я хочу сказать, что мы-то с вами так думаем, что – ааа, вот если человек, там я не знаю, перестрелял половину своего отряда и сам застрелился, то мы с ним будем работать потом очень серьёзно и вообще некоторое время его со всех сторон облизывать, даже если он говорит, что "всё окей, ребята, у меня было временное помрачение" – а если он был одним из этих, которых застрелили и так далее, а до того ни в чём таком не замечался – то мы уже на второй день говорим, типа, "ну всё окей, живи там-то, счастливой тебе путёвки в жизнь!" Вот. А я считаю, что это на самом деле всё равно – что всё равно надо… ну как сказать… за всеми своими смотреть, и смотреть очень долго. Но я понимаю, что так не все считают.
Герман (пожав плечами): Я вот, например, считаю, что реально просто не получается, вот и всё:( Надо! Логично, что надо. Но на самом деле – реально плохо получается. Реально… когда люди как-то сгруппированы, когда розыски по принципу… э… таких… (затруднился; подумав) Когда розыски опираются на такие социумы, которые и так внутри себя связаны – то ещё как-то реально людей контролировать: вот они живут, вот они друг за другом как бы досматривают – ну, хорошо ли они там чувствуют себя, как они там… Они друг друга и так чувствуют, они как бы вместе все, так или иначе, и они чувствуют – как вот если… ну, нехорошо там чего-то с человеком… А всё равно все должны! – всё равно каждый сам за себя проходит эту адаптацию в жизнь нынешнюю, да – но, конечно… А если нет? а если не так? (пожав плечами) Всё очень сложно! Всё очень сложно. И, конечно, чем дальше мы отъезжаем от… ну вот от Черты Мира, да – да?.. С автохронами была работа совсем другая. И даже, собственно говоря, на том этапе, скажем, на Черте Мира – почти не было разницы, мы работаем с автохронами или мы работаем с не-автохронами, но нашими же людьми, да? – потому что почти ничего не изменилось. А вот сейчас – всё изменилось очень сильно…
Офс (энергично кивает): Угу!
Герман: …поэтому очень критично. То есть вот если щас оживили кого-то – большая очень разница! Это как раньше… как раньше, допустим, оказаться на Востоке – и даже более того.
Офс: Вот! И я хочу сказать, что, конечно, в этом смысле я считаю, что очень правильно… ну, даже если пеленг там у тебя оказался как-то отдельно от всего – очень важно искать других связей. Чтобы когда человека оживят, ты мог бы его не бросить одного среди современных – а как-то связать или с его родными, или с его синхронами (прим.: синхрон – это тот, кто жил и умер в ту же эпоху, что и тот новооживлённый, о ком речь).
Герман: Ну вот да, да! Очень важно же… короче говоря, чтобы у человека был его контекст! Человек должен быть в своём контексте.
Офс: Да!
Герман: Ну да, да!
Офс: Контекст, либо вертикальный – либо горизонтальный. Чтобы как минимум хотя бы какая-то часть связей была бы истинными. Я не знаю, как это правильно сказать – я для себя говорю "истинные".
Орс (с волнением): Ну-ну? (вздохнув) Давайте-ка, братцы, выпьем за наших подопечных! (стал наливать)
Герман: Ты говоришь "чтобы часть связей была бы истинными".
Офс: Да! Я говорю, что нужно чтобы часть связей была истинными. Ну, я для себя "истинные" говорю – это как бы… ну, условно вот говоря – связи, проверенные либо временем, либо какой-то острой ситуацией. То есть те связи, которые сам человек считает за реальные, а не формальные, раз – и по которым действительно может проходить информация без фильтров, понимаете, да? Вот мы говорили про эту… ну, нашу соседку на отдыхе – у неё стоит здоровенный, толстый, ну не знаю там – ватный фильтр. Так вот, истинные связи – это те, где не стоит фильтров. где пройдёт всё. И когда человек оказывается ну хотя бы с одним-двумя такими связями, да – если ему внутри там плохо, если это псевдо-адаптация, то через это начнут проходить тревожные сигналы.
Герман: Да, да!
Офс: И тогда, вы понимаете – сам человек ничего не скажет, он может даже не в полной мере осознавать, он может вообще думать, что просто у него, там я не знаю что… ну, несварение желудка, или головные боли, или утомление, или там, я не знаю, он в себя не может прийти после ситуации, из-за которой погиб, или что-нибудь ещё такое, вот – но его друзья, они будут бить тревогу и говорить "ох!" – типа "он изменился", вот – и тогда они смогут как-то или с ним поговорить, или… Понимаете, тут ещё какой момент очень важный, да – даже если мы поместили человека в сетку, где есть эти внутренние связи – вот, Герман, то что ты сказал – я считаю, что вот это обязательно, просто для одних… ну… Ну, эти вот сетки – они разные. Действительно разные могут быть.
Герман: Ну да, да!
Офс: Если человек попал, там не знаю, в компанию, из которых двое ребят – это его ученики, с которыми он расстался, когда, понимаете, им было по десять лет – а другой человек в этой компании – это, наоборот, его учитель, которые, понимаете, умер, когда ему было десять лет – то это уже ничего, лишь бы эти связи были истинные.
Герман: Да, да! – понятно, что тут может быть по-всякому, но…
Офс: Вот! Но я хочу сказать, что зато эти люди – они не профессионалы, вот какая штука. Они могут просигналить – но они не всегда могут сами что-то сделать.
Герман: Ну понятно, понятно…
Офс: Поэтому через них надо пробежать и ещё, и ещё, и ещё. Я поэтому вот за то, чтобы когда что-то делать – то делать вот этими блоками.
Герман: Ну дак розыски на этом и строятся, да! Наши вот розыски, скажем – все, связанные с отдельными вот всякими структурами, старые времена и всякое такое… Розыски так и строятся! Внутри себя контекст – он должен сохраняться…
Офс: Угу, угу! Мне кажется, что да, просто это может быть не тот контекст, который был при жизни этого человека – но как бы действительно для него это его реальный контекст, а не неизвестно что. Я говорю, он может жить в компании, где один – его учитель, и два его ученика – и ученики эти разного времени. Но если все эти люди между собой уже в контакте, в контакт какой-то встали, заключили, то есть уже тоже стали образовываться истинные связи – то тогда когда с одним из них нелады, остальные это заметят, посоветуются – и если что, то они просигналят, или сами что-то сделают – или просигналят. Потому что если таких связей всего одна – то это может просто не сработать.
Герман: Ну да…
Офс: Ты с кем-то живёшь, понимаешь, да – и понимаешь, что с этим человеком чё-та не то. Но все остальные, с кем ты общаешься, они его и вообще не знают – поэтому они ничего не могут сделать.
Герман: Всё так!
Офс: Я считаю, что тут надо ещё, и ещё, и ещё. Потому что тут псевдо-адаптация запросто может быть! Как вот у врачей говорят – "скомпенсировано": у человека перелом – но он просто приспособился ходить так осторожненько, чтобы на переломанное место не наступать.
Герман: То-то и оно:(
Офс: А оно никуда не делось.
Ивэ (встрепенулся): Вот-вот! И когда таких накопится довольно много – может отвалиться большой кусок. Или просто развалиться.
Герман: Вот, если они внутри себя там большим куском – это, кстати, не так плохо! если они сами между собой как-то, каким-то куском. На самом деле по-всякому может быть.
Шеол: Да, может быть по-всякому, ребята. Оттого, что кусок отломался так сказать, от социума, ни из чего не следует, что там внутри структура, которая сама себя поддержит и так далее. Это может быть очень большая кровь…
Герман: Ну да, да, это понятно, да!
Шеол: Он может просто внутри начать разваливаться. Может быть так, что именно что общество держало в нём какие-то отношения, поддерживало какие-то связи – и при отломе всё приходит разом в негодность, а когда ещё новые построятся, не совсем понятно. То есть всё равно на самом деле это нельзя пускать на самотёк. (вздыхает – явно у него перед глазами конкретные примеры)
Герман (задумчиво): Налить, что ли, ещё горяченького… А то прям холодно от таких разговоров:)
Шеол (хором с Германом): …от таких разговоров:) Ага, давай!
Герман: Ага:) (стали наливать) Много проблем, конечно…
Ивэ: Вот я и думаю, понимаете! – что на самом деле совершенно не пустое дело вот так вот прошерстить по старым боевым товарищам – посмотреть навскидку, нет ли там людей, которые чувствуют себя… как сказать… ну, в самом простом приближении – я б сказал, ненужными и заброшенными. В этом новом мире, понимаете? Что приспособиться они приспособились: как это… у них есть прожиточный минимум – и даже, там не знаю что, лавочка после работы. Так вот может на самом деле можно было бы их – понимаете, да? – раскрутить на пообщаться с детьми. Порассказывать им. Дезадаптированные, как известно, расслабляются в общении с детьми и в любовных отношениях…
<…> вот типа того что человек, на вид который всё в порядке – когда дело доходит до воспитания своих детей или до любовных отношений – тут начинают лезть наружу всякие…
*************************
Продолжение разговора – в следующем посте.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
сделал второй шаг
Date: 2015-03-10 05:22 pm (UTC)"Я рад, что я с ними в конце концов затеялся – что я тогда сделал первый шаг, позвал к себе в гости и так далее. Я очень рад, что сделал второй шаг – и от разговоров о вечной мерзлоте перешёл к разговорам о войне. Я не думаю, чтобы у них от этих разговоров что-то отросло – я думаю, честно говоря, что оно у них было раньше… Короче говоря, чем спрашивают – оно не отрастает, а вот понимание – оно отрастает."
Это очень поддерживает в решимости всё-таки предпринимать шаги. Неизвестно же заранее, в каком состоянии то, чем спрашивают (и чем понимают).Из того что оно не работает в данный момент, не следует прямо, что его уже нет.
Re: сделал второй шаг
Date: 2015-03-10 05:52 pm (UTC)Всё так!
Сложность в том, что трудно бывает понять, оно в данный момент не работает потому что не хватает ресурса (например, зашкаливает усталость) - или потому что просто нет никакого желания понимать.
Ведь бывает так, что даже желание спросить есть! - ну мало ли почему, например, для того чтобы не чувствовать себя трусом (типа, я что, боюсь спросить, что ли?!) - а желания слышать и понимать нет, потому что боишься услышать нечто неприятное или - хуже того! - что-то такое, что потребует действий, которых не хочется. В таком случае бывает спрошено - нет, мол, ты мне ответь! - но вслед за ответом следует требование "сделать развидеть" (в самых разных, порой причудливых формах)...
Так что вот сложно всё это:) в каком-то смысле с детьми наверно легче чем со взрослыми, они ещё не настолько сами себе заврались-таки.
действий, которых не хочется
Date: 2015-03-10 11:01 pm (UTC)http://sheol-superkomp.livejournal.com/17767.html?thread=588391#t588391
Казалось бы - либо тебе нужно что-то делать, потому что это нужно ТЕБЕ, либо ты считаешь, что не нужно - по тем или иным причинам. Тебе дают ещё какие-то резоны. Инфа нужная тебе же для более взвешенного решения. А воспринимается как наезд и следует требование "взять назад" развидеть(
no subject
Date: 2017-04-13 07:07 pm (UTC)Вспоминается незабываемое Филигонское:
В нашей жизни всё отлично,
И в общественной, и в личной,
Всё удачно, как обычно,
Мир хорош.
За себя спокойны все мы,
Только есть одна проблема —
Молодёжь.
Молодёжь.
Молодёжь мы зря таскали на горбу,
Ей устраивали лучшую судьбу.
Молодёжь,
молодёжь…
А она неблагодарна
И видала наш ударный труд в гробу.
Молодёжь,
молодёжь
Вся видала наш ударный труд в гробу.
То ли дело в наше время:
Тяжело трудились все мы,
Голодали, жили бедно —
Ну и что ж?
Жить борьбой, не унывая,
Не мешала никакая молодёжь!
Может, все не настолько страшно? Вы ведь, как старшее поколение, вымирать никуда не собираетесь, все теперь живут, сколько хотят) Будет новый какой-то виток бардака - вы ж тут как тут будете)
no subject
Date: 2017-04-13 08:05 pm (UTC)так разве ж кто-нибудь из нас бурчит на молодёжь?:) ни разу!
Наоборот - страшно, что мы все такие занятые своими делами, а при этом упускаем детей - и по сути воспитанием детей занимаются "по остаточному принципу", а это не есть хорошо даже на ЗА, где о детях заботятся праматери.
Дети по сути оказываются брошены - и от этого многое может сильно покоситься, а нашей компетенции тут может ой как не хватить:(
Ты посты-то почитал, на которые вверху ссылки даны?
(которые "И рук не мыли, и зубов не чистили, и людей убивали…", "Разговорчики в раю", "Подшефные Дика, "дети света" и кинофильм "Он возвращается"")
Ты при случае почитай, тогда понятнее будет, о чём разговор:)
no subject
Date: 2017-04-13 08:13 pm (UTC)И таки бурчите... и не понимают они, и вопросы не те и не про то задают. Просто мне тут мощно отстреливает мой собственный опыт в детстве - нам все пытались про эту войну рассказывать, фильмов была куча, то, сё... а вот неинтересно мне это было, у меня свои войнушки были в альтерре и фильмы-боевики со Стивеном Сигалом. А однако ж нам с тобой это не мешает по многим ключевым темам общаться и понимать друг друга.
Я понимаю, что проблема-то серьезная... но и ветераны ВОВ ровно так же смотрели - "они должны усвоить наши страшные уроки".
И вообще... у тебя же чудесные тексты, тебе бы их ТАМ книжечкой издать, это ж лучше всего прочего объяснит всем желающим про понимание друг друга)
no subject
Date: 2017-04-14 11:17 am (UTC)Ни фига не про "наши страшные уроки" речь - речь о том, что когда взрослые из лучших побуждений начинают детям лгать, взаимонепонимание катастрофически начинает нарастать, теряется доверие. А нету доверия - и упс:(
"не понимают они, и вопросы не те и не про то задают" -
я, чесгря, не понимаю, каким местом, пардон, ты читал:(((
Дети-то как раз задают _те самые_ вопросы, которые надо! - да вот только никто им не отвечает, вот в чём беда. А не получая ответа - или получая вместо ответа отмазки и поучения - дети и перестают эти вопросы задавать, заведомо уже относятся к старшим как к лжецам = если не как к врагам, то уж точно к "чужому стану".
Если здесь про войну только и было разговоров, все дети СССР только и слышали, что про ВОВ - то дома как раз наоборот, всё не то чтобы замалчивается - а как-то так, типа, "ну когда-то было всё плохо, мы все были плохие, а теперь всё хорошо, мы все хорошие, нечего старое и вспоминать!"
А детям непонятно - а как это так, все были плохие, а потом упс - и стали хорошие? а так бывает?..
Именно что дети _хотят_ знать про войну - хотят понять, _как_ это так было, что вроде нормальные люди себя _так_ вели? - а им врут! - по той простой причине, что врут и самим себе. Поэтому дети к Дику сперва очень настороженно отнеслись - хотя и понадеялись, что, может, этот дядька им таки правду скажет - а потом немного расслабились, стали общаться более откровенно.
Что касается моих текстов - то они ж не для детей... А взрослым я даю читать, это много кому интересно, да:)
no subject
Date: 2017-04-14 01:21 pm (UTC)А Дик таки жалуется, что они не те вопросы задают, но тут такой объемище текста, что я вот прямо сейчас не посилю еще раз перечитать и выделить абзац, за который я зацепился. Позже, может)
Но вот Дик говорит постоянно, что он боится детям настоящий показаться - боится и неверия, и верия (что поверят, но тогда уж отвернутся).
Но вот... нельзя ж быть немножко беременным. Если правду говорить - то это твои тексты, реально. Истории реальные, разведчиков и воскрешенных. Истории про то, как человека, натворившего ошибок, не сажают в тюрьму, а помогают ему жить дальше, не ломая окружающих. Истории Равиля, грифонов, Стражей и так далее.
А если сказки складывать, то в сказке ты все равно не покажешь ничего больше, чем "чистить зубы - это правильно".
Ну вот как-то так) Плюс вы так об этом разговариваете пессимистично... ну, вот, реально, как старшее поколение, не понимающее молодёжь (но очень этого желающее) и думающее, что скоро ж умирать, а как они там останутся сами без нас. Ну, так же всегда было, смена поколений) Но теперь-то ее не произойдет, теперь старшие будут жить дальше, и дети в любой момент смогут эту правду от вас по запросу услышать.
Понятно, что дети уже другие совсем. Но, вот не знаю, такое чувство от всего этого обсуждения, что ваше поколение само боится идти на контакт и быть не принятым, не одобренным. Войну прошли, а детишек боитесь) И разрыв (который объективно есть) из-за этого еще расширяется.
no subject
Date: 2017-04-14 01:36 pm (UTC)Наоборот - весь разговор про то, что нужно идти с детьми на контакт, что мы-то (разведчики) со своей стороны были уверены, что контакт есть и никуда не девался - а оказалось, что, наоборот, многие дети от контакта оказались оторваны. И разговор - именно про то, чтобы этот контакт вернуть, точнее - фактически, установить его заново, с нуля - потому что они уже другие, они того мира, который был десять лет назад, просто не видели.
Блин, даже вот этого конкретного поста конец - именно о том, что хорошо бы устроить реальным подросткам общение с реальными дезадаптантами, глядишь они много чему друг у друга научатся, много в чём друг другу помогут. Но тут возникает опасность парентификации - хотя на ЗА это не так опасно, как на ЗЗ, но всё же:(
Дик резонно боится повеситься на детей со своими взрослыми переживаниями - потому что тут может быть такая парентификация ненароком, что ой. Дети - они дети, на них нельзя вешаться, даже если они этого хотят:(
Правду о том, как живут и действуют разведчики, дети и так видят вокруг себя, это им не так непонятно, как то, почему раньше жизнь была другая. И тут, на мой взгляд, важнее не книги, а реальные разговоры - вживую и в Сети. А Сеть ещё надо формировать, чтобы сделать её доступной как здешний Инет, тогда у тех же подростков будет куда больше возможностей самим спрашивать, о чём они хотят, тех, кого они захотят.
А мои книги - ну чё, они в народе читаются, если дети захотят - так будут читать и друг другу советовать. Но, по моим представлениям - я таки не для детей писатель:) Хотя читать никогда и никому ничего не воспрещаю.
Собсно говоря, вот вслед всем нашим обсуждениям проект Сады БеллМарины и был открыт - чтобы реальные дети могли реально получить помощь в защите от хороших родителей, гыгыгы:) И они там сами разберутся - чего они хотят читать, в библиотеку им всякого-разного напихали и ещё напихают.
no subject
Date: 2017-04-14 01:57 pm (UTC)И в диалогах это звучит гораздо мрачнее и безнадежнее, чем ты сейчас мне уже в комментариях отвечаешь)
А конец поста-то оптимистичный, ессно!
Парентификация - это когда ребенок становится вынужден принимать роль родителя для взрослого, или я что-то путаю?
no subject
Date: 2017-04-14 02:09 pm (UTC)И в разговорах наших - да, там километры текста, и выложена из них только сотая, там не знаю, часть, это ой, мы же реально тогда несколько дней просидели, эти проблемы обсуждая! - там, конечно, не розовый оптимизм, он делу не способствует обычно:)
Да, парентификация - это ребёнок усыновляет взрослого. Это имеет кошмарные последствия. И если, когда речь о том, что, например, родитель болен или пьян, ребёнок всё на себе тащит - эта проблема всем понятна, то вот когда речь о том что ребёнок принимает и (псевдо)контейнирует переживания взрослого, когда взрослый на него вешается со своими проблемами - вот это кромешный ад и ПЦ, и многие этого просто не понимают:(((
А вот как говорить с детьми о реальных своих проблемах - не когда-о-шних, а нынешних - и при этом не вешаться на детей, а держать / контейнировать всё самим - это ужасно трудно. И логично, что если люди это понимают - то боятся. Когда сам травматик - нефиг делать сделать травматиком младшего, даже у нас на ЗА:(((
no subject
Date: 2017-04-14 02:24 pm (UTC)Но тут вообще такая зыбкая грань (если речь не идет о совсем-совсем маленьком ребенке) - будет ли травмировать больше общение на равных с "тяжелыми" взрослыми или непонимание ситуации, которую окружающие люди не могут или боятся объяснить.
То есть, травмировать может и прямо противоположное поведение. Сцилла и Харибда, ага...
Вариант - общаться с кучкой детей кучке взрослых? Чтоб взрослые, в случае чего, успели подхватить товарища и позаботиться о нем, не вешая эту необходимость на детей? Ну, хотя бы Дику в паре с кем-то работать?
*там, конечно, не розовый оптимизм, он делу не способствует обычно:)*
Ну эт да, не способствует) Просто черный пессимизм тоже, а именно по изначальным эмоциям от текста - просто бездна мрачная...
no subject
Date: 2017-04-14 05:10 pm (UTC)Вариантов работы много! - на мой взгляд, важнее всего поставить задачу, довести проблему до тех, кого она пока не затронула (ну вот я, например, имел совершенно иные представления о современных детях, нежели то о чём рассказал Дик - потому что дети, которых регулярно вижу я, это не "современные дети", а дети новооживлённых, сами оживлённые и всё такое. Или мои собственные дети, которые тоже не таковы, как те, с кем общается Дик).
Дик-то вообще с этими детьми, кого курирует, познакомился случайно - увидел группу ребятишек, которые баловались на улице, прикололся, не поджигают ли они тут пожар войны, оказалось что они жадно хотят узнать о войне, потому что их старшие им про это рассказывать не хотят - и пошло-поехало. Они стали к нему ходить в гости, образовалось типа исторического кружка, и так далее.
Про современное искусство и пр. - жаль, что ты не оценил проблему, она реально трудная:( Дело в том, что имеется куча всякого прекрасного - тех же фильмов, книг и пр. - но оно написано, блин, теми и для тех, у кого дефолтное представление о ситуации совсем не такое, как у этих детей, которые ХОТЯТ узнать о том самом, о чём эти фильмы-книги - но НЕ МОГУТ извлечь из них того самого, о чём они:((( Там не хватает базовой инфы - про неё надо, грубо говоря, писать отдельно, и это совсем другая, чем уже проделана, огромная работа.
Хуже того, дети и сами легко забывают, "сбрасывают" память о собственном прошлом, если попадают в среду, в которой им кажется неподходящим (по разным причинам) говорить о себе, об этом самом прошлом - и это вообще может оказаться катастрофичным. Забыв о себе, существо фактически лишается доступа к управлению своими скрытыми / подводными частями, теряет необходимую интеграцию. На ЗА эта проблема лежит несколько иначе, чем на ЗЗ - из-за особого значения суперсистем - и плюсы ЗА при таком раскладе превращаются в ого-го какие минусы:(
То есть, это всё очень серьёзно и работы тут вагон.
Собсно, вот я и говорю - по сути мы тогда созвали совещание, часть материала выложена вот тогда же, весной 2015, просто смотри всё подряд - там и народ из Школы пришёл, всё такое - и вот мы говорили о современных проблемах в ракурсе детей и не только. У меня сил не хватило тогда всё выкладывать, хотя собирался - там дофига интересного было. Вот в итоге так Сады Беллмарины и оказались созданы:)
"по изначальным эмоциям от текста - просто бездна мрачная..." -
эхехе... у нас бездна мрачная выглядит совсем, совсем иначе:)))
no subject
Date: 2017-04-14 08:02 pm (UTC)http://archiv-alterry.livejournal.com/62792.html
Про попавших в дырку и конкретно про Бэла
http://archiv-alterry.livejournal.com/63022.html
Пригласить одиозных людей
http://archiv-alterry.livejournal.com/63402.html
Знакомство с Бэлом. Про "галсы" движения общества
http://archiv-alterry.livejournal.com/63613.html
Беседы задушевные и / или костоломные
http://archiv-alterry.livejournal.com/63744.html
Яуз и Крейст. Разговор *про ребёнков*
http://archiv-alterry.livejournal.com/64022.html
Про бомбу на ножках и про как мы переводили дыхание
Дальше там пошло всё круче и круче, но тут уж у меня кончились силы постить расшифровки аудио - плюс возникла острая необходимость расписывать дефолты ЗА (там дальше в ЖЖ пошли посты про дефолты).
Надо будет собраться с силами и всё-таки выложить это заседание - хотя оно тянулось не один день, ума не приложу, как это всё осилить:)