![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryВ данном случае речь идёт и в самом деле об адаптации, а не об адоптации (про адоптацию здесь) – хотя в обсуждаемой сфере связь этих явлений имеется, и она неоднозначна:)
Выкладываю фрагменты разговоров по сабжу. Сперва идёт фрагмент более раннего разговора, чем тот что выложен в предыдущем посте – а затем то, что непосредственно следует за выложенным в предыдущем посте.
*************************
7 октября 08 по ЧМ, ВТ,
11-13 часов дня по времени Центра
Контекст:
Разговор идёт о деятельности разведчиков и о воспитании детей – о том что нынешние дети уже очень плохо понимают, как мы, нынешние взрослые, жили в войну, и что на самом деле это совсем не хорошо (фрагменты разговора на эту тему уже были выложены в постах "И рук не мыли, и зубов не чистили, и людей убивали…", "Разговорчики в раю", "Подшефные Дика, "дети света" и кинофильм "Он возвращается"").
Проблемы детей и проблемы новооживлённых то и дело оказываются увязаны, потому что и те и другие, прибывая и пребывая, формируют завтрашнее (и тем самым сегодняшнее) лицо общества.
Напомним также, что Дик общается с компанией детей-подростков, которые расспрашивают его о тех вещах, о которых у них не получается разговора с родителями и учителями – в том числе о том, какова была жизнь в войну.
Дик: Ну, я как-то до недавнего времени думал, что ныть о том, что вот мы уходим – и вырастает поколение, которое ни черта не понимает и так далее, мне кажется, просто… неприличным, что ли. Что вроде как уже прошла волна, когда все так…
Герман: Ну, оно как бы… по синусоиде.
Дик: Да. Вот именно что по синусоиде.
…………..
Герман: То есть рисуется какая-то такая картина, что… мы имеем, можно сказать, целый эээ… социум… целое, можно сказать, поколение, которое всё как есть ушло в разведчики – и никто не интересуется детьми… (смеётся) Рассказывают им на сдачу всякие глупости, как чистить зубы, общаются только со взрослыми прошлых эпох… Все довольны друг другом – а дети растут как трава в поле! (горько смеётся)
Офс: Ну вот что я хочу сказать, да – действительно, получается, что те люди, которые умеют общаться и готовы этим заниматься двадцать четыре часа в сутки – они разведчики.
Герман: Так и я о том! Я без шуток:(
Офс: А те люди, которые… ну как это сказать… ну просто хорошие парни и женщины, которые могут принять, обогреть и всё такое прочее – этого у них сколько угодно, и они как бы стоят на подхвате у разведчиков и прекрасно тем временем занимаются детьми – но да, действительно… наверное, они не могут рассказать про очень многие вещи – потому что они для них сперва были по умолчанию одни, потом стали другие, или всегда были одни и те же – и принципиально ничего не изменилось. То есть вокруг изменилось – а в них не изменилось, просто им стало лучше жить, и всё. Они про это только и могут сказать – что жить стало лучше. В этом смысле – да, я понимаю ту точку зрения, что они (дети) верят в то что тогда жили матери – и совсем не понимают, как жили отцы. Я думаю, что они действительно так и думают – что матери были такие же как сейчас, только более несчастные. Ну, это как бы недалеко от истины:)
……………..
Герман: Охохо!.. Как всё сложно. (задумался; после паузы) Не знаю, я понимаю, что всё нужно делать, конечно… думать, и прогибаться, и крутить-вертеть, чего тут можно ещё, и так и сяк – но, конечно, надеюсь я… как это сказать… не столько даже на сознательные действия какие-то – сколько на самое общее, что между людьми происходит… Степень приятия, наверно, я не знаю. Что это больше даёт, на самом деле, чем все разговоры и всё остальное… Дети такие же в этом смысле, как и все остальные – может даже важнее для них это. Хотя, конечно, ясно, что говорить надо, и объяснять надо, и спрашивать надо… И вопросы задавать надо, и учить вопросы задавать надо… Всё надо.
Шеол говорит: Знаешь, Герман, мне кажется, что вот именно что это очень важно – действительно все объяснения без любви и приятия хуже чем ничего…
Герман: Ну, может и не хуже – но…
Шеол: Мне кажется, что даже и хуже, потому что это будет неправда. Мне кажется, что любые объяснения, которые основаны не на реальном действии, да – а приятие это именно действие…
Герман: Дадада!
Шеол: …это ложь – и это действие, которое учит не верить словам.
Герман: Это так, да!
Шеол: Ты понимаешь, да? Если родители говорят ребёнку "надо прощать, мы прощали и поэтому наступил мир, мы друг друга простили" – а сами не прощают его за любую ерунду, и не просят у него прощения и так далее – то такого рода объяснения ведут к обратному эффекту: это человек, который приучается говорить о прощении – и при этом в это прощение не верить.
Герман: Да, да, понятно!..
Шеол: Вот. А обратная ситуация – когда оказываются какие-то действия, но они не сопровождаются пояснением – понятно, что действие важнее чем объяснение этого действия, но они настолько затрудняют процесс – это как путь в обход вместо овердрайва.
Герман: Да, да, да!.. Да, да, да – я понимаю, да!
Шеол: Когда через сто тысяч лет другая сторона говорит: "почему ты мне этого не сказал в первый же день?" – "ну, потому что я думал, что ты не поймёшь", "ну потому что я думал, что ты поймёшь и так, "ну потому что если надо объяснять – то не надо объяснять"…
Герман: Понимаю, понимаю!
Шеол: В этом смысле мне кажется, что это очень важно – я не думал об этой проблеме, но я совершенно согласен с тем, что если надеяться на то, что приятие, любовь и сам факт мира сами сделают своё дело – то мы рискуем пойти в очень долгий обходной путь.
Герман: Да! Я скорей в том смысле, что… я отчаиваюсь временами абсолютно – что вообще можно сказать людям… Ну что вот им можно сказать, если они не слышат? Если такого у них не отросло ещё?..
Дик говорит: Я сам не знаю! Я рад, что я с ними в конце концов затеялся – что я тогда сделал первый шаг, позвал к себе в гости и так далее. Я очень рад, что сделал второй шаг – и от разговоров о вечной мерзлоте перешёл к разговорам о войне. Я не думаю, чтобы у них от этих разговоров что-то отросло – я думаю, честно говоря, что оно у них было раньше… Короче говоря, чем спрашивают – оно не отрастает, а вот понимание – оно отрастает.
Шеол говорит: Это одно и то же.
Герман: Знаешь, да – я бы сказал, что это одно и то же, да.
Шеол: Мне кажется, что не существует в чистом виде отдельно вопроса и отдельно ответа; что последующие вопросы родятся из частичного непонимания, а вообще способность задавать вопросы, она… Ну, вообще она присуща наверно разумному существу?
Герман: Ну да – и она тоже связана с приятием.
Шеол: Я согласен, что надо быть очень осторожным с ответами прежде вопросов – потому что если человеку дают ответ, а он ещё не задал вопрос – есть риск, что он этого вопроса уже никогда не задаст, но и ответа не услышит.
Герман: Но и ответа не услышит! – это всё так…
Шеол: У него это войдёт где-то по дефолту – но этот дефолт будет неосмысленным.
Герман: Всё так, всё так!.. Но дети – это вообще ужасно, конечно…
Шеол: Мне кажется, это одна из тех вещей, которые совершаются на грани невозможного – в состоянии перманентного отчаяния в усилиях.
Герман: Да, да, да.
Ивэ: Вот! Вот-вот. Есть такие вещи, которые совершаются… во-во! во-во. Именно что. Ну чего, братцы – вот я думаю, что борьба за мир и дружбу между народами как раз-таки несколько поколений совершалась именно на грани отчаяния – и таки она возымела! Значит, остаётся надеяться, что…
Герман: Но что ни говори – общение людей взрослых между собой – это совсем не то что общение с детьми!..
*************************
8 октября 08 по ЧМ, СР,
19-20 ч. по времени Центра
Предыдущий фрагмент нижеследующего разговора –
в конце предыдущего поста:)
Герман: Главное, что Бартэл – реально существующий:)
Офс: Приводи, приводи, конечно! Поглядим на его исцарапанный нос:)
Ивэ: Может быть, я действительно воспользуюсь этим приглашением! (подумав) Знаете, что я вам скажу, ребята? – что всё-таки это тоже проблема. Может быть, на самом деле правильно было бы эти проблемы… как бы это сказать… между собой соединить. Я хочу сказать, что вот мы тут говорили про детей, да – и про необходимость доведения до них адекватной истории – и про то что не хватает произведений, и так далее и тому подобное, да…
Герман: Угу:)
Ивэ: А вот я вам скажу другую сторону, да – вот мы говорили с вами об истории Чёрного Дела, да, и о том, кто вообще способен этим заниматься; у меня всё это начало потихонечку вариться в голове, да – и я просто тупо… ну, как это сказать… ну, немножко подсобрал документы…
Орс: Когда это ты подсобрал документы?
Ивэ: Ну, по ходу дела подсобрал документы. "…и мысленно подсобрал документы":) (Герман смеётся; Орс уважительно качает головой – суть дела в том, что Ивэ сейчас учится овладевать двутельностью, главным телом он сейчас с нами, а вторым по-всякому) И подумал я вот о чём. ну, как бы о компенсации и декомпенсации – понимаете, ребята? ну вот живёт сейчас энное количество людей, и их количество всё возрастает. И если человек, когда его оживили, не начинает бузить – или там, не знаю что, требовать чтоб его умертвили обратно, или чтоб ему обратно вернули… ну как бы жизнь, которую он покинул – и, как это… сделали ему развидеть эту всю новую жизнь…
Орс: И что?..
Ивэ: Ну… и если человек ничего этого не делает, а говорит "так, хорошо, ладно, пусть будет" и так далее, понимаете, да – то мы в принципе считаем, что он компенсирован.
Дик (встрепенулся): Это кто – мы?
Ивэ (помахал рукой): Ну, так! – общество, разведчики.
Дик (несколько нервно): Я не знаю, я не разведчик. А вот разведчики сидят – они что считают?
Офс: Понимаете, это очень сложный вопрос, на самом деле. Каждый на него может отвечать только за себя.
Герман (задумчиво): Да, тут всё очень сложно! – потому что и на разных этапах задачи разные ставились, и ситуации разные, и розыски разные – то есть тут всё разное.
Офс: Да! Вот именно что. Я таки хочу сказать, что тут… Ну я б сказал, что… Ну, только "совесть – лучший контролёр", и больше ничего. Ты оживляешь человека – и, конечно, ты можешь считать, что вот именно что раз он не скандалит, не пытается броситься с балкона и не приходит к тебе, там не знаю, через неделю и вдруг не заявляет, что всё плохо, или что его обманули, или что ты ему рассказал совсем не то что на самом деле – а и через неделю он вполне себе нормальный, и через месяц он тоже вроде как вполне себе нормальный и даже уже работает. например, или, я не знаю, съездил в родные края, или наконец женился, или там, не знаю что… нашёл другого разведчика, кроме тебя, и с ним решает какие-то вопросы – то считать после этого, что тут, кагрится, всё тип-топ – я считаю, что нет, нельзя. Надо и ещё раз встретиться, и ещё раз встретиться, и, там не знаю, вместе что-нибудь, и поговорить, и посмотреть – и это даже независимо от анамнеза. То есть я хочу сказать, что мы-то с вами так думаем, что – ааа, вот если человек, там я не знаю, перестрелял половину своего отряда и сам застрелился, то мы с ним будем работать потом очень серьёзно и вообще некоторое время его со всех сторон облизывать, даже если он говорит, что "всё окей, ребята, у меня было временное помрачение" – а если он был одним из этих, которых застрелили и так далее, а до того ни в чём таком не замечался – то мы уже на второй день говорим, типа, "ну всё окей, живи там-то, счастливой тебе путёвки в жизнь!" Вот. А я считаю, что это на самом деле всё равно – что всё равно надо… ну как сказать… за всеми своими смотреть, и смотреть очень долго. Но я понимаю, что так не все считают.
Герман (пожав плечами): Я вот, например, считаю, что реально просто не получается, вот и всё:( Надо! Логично, что надо. Но на самом деле – реально плохо получается. Реально… когда люди как-то сгруппированы, когда розыски по принципу… э… таких… (затруднился; подумав) Когда розыски опираются на такие социумы, которые и так внутри себя связаны – то ещё как-то реально людей контролировать: вот они живут, вот они друг за другом как бы досматривают – ну, хорошо ли они там чувствуют себя, как они там… Они друг друга и так чувствуют, они как бы вместе все, так или иначе, и они чувствуют – как вот если… ну, нехорошо там чего-то с человеком… А всё равно все должны! – всё равно каждый сам за себя проходит эту адаптацию в жизнь нынешнюю, да – но, конечно… А если нет? а если не так? (пожав плечами) Всё очень сложно! Всё очень сложно. И, конечно, чем дальше мы отъезжаем от… ну вот от Черты Мира, да – да?.. С автохронами была работа совсем другая. И даже, собственно говоря, на том этапе, скажем, на Черте Мира – почти не было разницы, мы работаем с автохронами или мы работаем с не-автохронами, но нашими же людьми, да? – потому что почти ничего не изменилось. А вот сейчас – всё изменилось очень сильно…
Офс (энергично кивает): Угу!
Герман: …поэтому очень критично. То есть вот если щас оживили кого-то – большая очень разница! Это как раньше… как раньше, допустим, оказаться на Востоке – и даже более того.
Офс: Вот! И я хочу сказать, что, конечно, в этом смысле я считаю, что очень правильно… ну, даже если пеленг там у тебя оказался как-то отдельно от всего – очень важно искать других связей. Чтобы когда человека оживят, ты мог бы его не бросить одного среди современных – а как-то связать или с его родными, или с его синхронами (прим.: синхрон – это тот, кто жил и умер в ту же эпоху, что и тот новооживлённый, о ком речь).
Герман: Ну вот да, да! Очень важно же… короче говоря, чтобы у человека был его контекст! Человек должен быть в своём контексте.
Офс: Да!
Герман: Ну да, да!
Офс: Контекст, либо вертикальный – либо горизонтальный. Чтобы как минимум хотя бы какая-то часть связей была бы истинными. Я не знаю, как это правильно сказать – я для себя говорю "истинные".
Орс (с волнением): Ну-ну? (вздохнув) Давайте-ка, братцы, выпьем за наших подопечных! (стал наливать)
Герман: Ты говоришь "чтобы часть связей была бы истинными".
Офс: Да! Я говорю, что нужно чтобы часть связей была истинными. Ну, я для себя "истинные" говорю – это как бы… ну, условно вот говоря – связи, проверенные либо временем, либо какой-то острой ситуацией. То есть те связи, которые сам человек считает за реальные, а не формальные, раз – и по которым действительно может проходить информация без фильтров, понимаете, да? Вот мы говорили про эту… ну, нашу соседку на отдыхе – у неё стоит здоровенный, толстый, ну не знаю там – ватный фильтр. Так вот, истинные связи – это те, где не стоит фильтров. где пройдёт всё. И когда человек оказывается ну хотя бы с одним-двумя такими связями, да – если ему внутри там плохо, если это псевдо-адаптация, то через это начнут проходить тревожные сигналы.
Герман: Да, да!
Офс: И тогда, вы понимаете – сам человек ничего не скажет, он может даже не в полной мере осознавать, он может вообще думать, что просто у него, там я не знаю что… ну, несварение желудка, или головные боли, или утомление, или там, я не знаю, он в себя не может прийти после ситуации, из-за которой погиб, или что-нибудь ещё такое, вот – но его друзья, они будут бить тревогу и говорить "ох!" – типа "он изменился", вот – и тогда они смогут как-то или с ним поговорить, или… Понимаете, тут ещё какой момент очень важный, да – даже если мы поместили человека в сетку, где есть эти внутренние связи – вот, Герман, то что ты сказал – я считаю, что вот это обязательно, просто для одних… ну… Ну, эти вот сетки – они разные. Действительно разные могут быть.
Герман: Ну да, да!
Офс: Если человек попал, там не знаю, в компанию, из которых двое ребят – это его ученики, с которыми он расстался, когда, понимаете, им было по десять лет – а другой человек в этой компании – это, наоборот, его учитель, которые, понимаете, умер, когда ему было десять лет – то это уже ничего, лишь бы эти связи были истинные.
Герман: Да, да! – понятно, что тут может быть по-всякому, но…
Офс: Вот! Но я хочу сказать, что зато эти люди – они не профессионалы, вот какая штука. Они могут просигналить – но они не всегда могут сами что-то сделать.
Герман: Ну понятно, понятно…
Офс: Поэтому через них надо пробежать и ещё, и ещё, и ещё. Я поэтому вот за то, чтобы когда что-то делать – то делать вот этими блоками.
Герман: Ну дак розыски на этом и строятся, да! Наши вот розыски, скажем – все, связанные с отдельными вот всякими структурами, старые времена и всякое такое… Розыски так и строятся! Внутри себя контекст – он должен сохраняться…
Офс: Угу, угу! Мне кажется, что да, просто это может быть не тот контекст, который был при жизни этого человека – но как бы действительно для него это его реальный контекст, а не неизвестно что. Я говорю, он может жить в компании, где один – его учитель, и два его ученика – и ученики эти разного времени. Но если все эти люди между собой уже в контакте, в контакт какой-то встали, заключили, то есть уже тоже стали образовываться истинные связи – то тогда когда с одним из них нелады, остальные это заметят, посоветуются – и если что, то они просигналят, или сами что-то сделают – или просигналят. Потому что если таких связей всего одна – то это может просто не сработать.
Герман: Ну да…
Офс: Ты с кем-то живёшь, понимаешь, да – и понимаешь, что с этим человеком чё-та не то. Но все остальные, с кем ты общаешься, они его и вообще не знают – поэтому они ничего не могут сделать.
Герман: Всё так!
Офс: Я считаю, что тут надо ещё, и ещё, и ещё. Потому что тут псевдо-адаптация запросто может быть! Как вот у врачей говорят – "скомпенсировано": у человека перелом – но он просто приспособился ходить так осторожненько, чтобы на переломанное место не наступать.
Герман: То-то и оно:(
Офс: А оно никуда не делось.
Ивэ (встрепенулся): Вот-вот! И когда таких накопится довольно много – может отвалиться большой кусок. Или просто развалиться.
Герман: Вот, если они внутри себя там большим куском – это, кстати, не так плохо! если они сами между собой как-то, каким-то куском. На самом деле по-всякому может быть.
Шеол: Да, может быть по-всякому, ребята. Оттого, что кусок отломался так сказать, от социума, ни из чего не следует, что там внутри структура, которая сама себя поддержит и так далее. Это может быть очень большая кровь…
Герман: Ну да, да, это понятно, да!
Шеол: Он может просто внутри начать разваливаться. Может быть так, что именно что общество держало в нём какие-то отношения, поддерживало какие-то связи – и при отломе всё приходит разом в негодность, а когда ещё новые построятся, не совсем понятно. То есть всё равно на самом деле это нельзя пускать на самотёк. (вздыхает – явно у него перед глазами конкретные примеры)
Герман (задумчиво): Налить, что ли, ещё горяченького… А то прям холодно от таких разговоров:)
Шеол (хором с Германом): …от таких разговоров:) Ага, давай!
Герман: Ага:) (стали наливать) Много проблем, конечно…
Ивэ: Вот я и думаю, понимаете! – что на самом деле совершенно не пустое дело вот так вот прошерстить по старым боевым товарищам – посмотреть навскидку, нет ли там людей, которые чувствуют себя… как сказать… ну, в самом простом приближении – я б сказал, ненужными и заброшенными. В этом новом мире, понимаете? Что приспособиться они приспособились: как это… у них есть прожиточный минимум – и даже, там не знаю что, лавочка после работы. Так вот может на самом деле можно было бы их – понимаете, да? – раскрутить на пообщаться с детьми. Порассказывать им. Дезадаптированные, как известно, расслабляются в общении с детьми и в любовных отношениях…
<…> вот типа того что человек, на вид который всё в порядке – когда дело доходит до воспитания своих детей или до любовных отношений – тут начинают лезть наружу всякие…
*************************
Продолжение разговора – в следующем посте.
Выкладываю фрагменты разговоров по сабжу. Сперва идёт фрагмент более раннего разговора, чем тот что выложен в предыдущем посте – а затем то, что непосредственно следует за выложенным в предыдущем посте.
*************************
7 октября 08 по ЧМ, ВТ,
11-13 часов дня по времени Центра
Контекст:
Разговор идёт о деятельности разведчиков и о воспитании детей – о том что нынешние дети уже очень плохо понимают, как мы, нынешние взрослые, жили в войну, и что на самом деле это совсем не хорошо (фрагменты разговора на эту тему уже были выложены в постах "И рук не мыли, и зубов не чистили, и людей убивали…", "Разговорчики в раю", "Подшефные Дика, "дети света" и кинофильм "Он возвращается"").
Проблемы детей и проблемы новооживлённых то и дело оказываются увязаны, потому что и те и другие, прибывая и пребывая, формируют завтрашнее (и тем самым сегодняшнее) лицо общества.
Напомним также, что Дик общается с компанией детей-подростков, которые расспрашивают его о тех вещах, о которых у них не получается разговора с родителями и учителями – в том числе о том, какова была жизнь в войну.
Дик: Ну, я как-то до недавнего времени думал, что ныть о том, что вот мы уходим – и вырастает поколение, которое ни черта не понимает и так далее, мне кажется, просто… неприличным, что ли. Что вроде как уже прошла волна, когда все так…
Герман: Ну, оно как бы… по синусоиде.
Дик: Да. Вот именно что по синусоиде.
…………..
Герман: То есть рисуется какая-то такая картина, что… мы имеем, можно сказать, целый эээ… социум… целое, можно сказать, поколение, которое всё как есть ушло в разведчики – и никто не интересуется детьми… (смеётся) Рассказывают им на сдачу всякие глупости, как чистить зубы, общаются только со взрослыми прошлых эпох… Все довольны друг другом – а дети растут как трава в поле! (горько смеётся)
Офс: Ну вот что я хочу сказать, да – действительно, получается, что те люди, которые умеют общаться и готовы этим заниматься двадцать четыре часа в сутки – они разведчики.
Герман: Так и я о том! Я без шуток:(
Офс: А те люди, которые… ну как это сказать… ну просто хорошие парни и женщины, которые могут принять, обогреть и всё такое прочее – этого у них сколько угодно, и они как бы стоят на подхвате у разведчиков и прекрасно тем временем занимаются детьми – но да, действительно… наверное, они не могут рассказать про очень многие вещи – потому что они для них сперва были по умолчанию одни, потом стали другие, или всегда были одни и те же – и принципиально ничего не изменилось. То есть вокруг изменилось – а в них не изменилось, просто им стало лучше жить, и всё. Они про это только и могут сказать – что жить стало лучше. В этом смысле – да, я понимаю ту точку зрения, что они (дети) верят в то что тогда жили матери – и совсем не понимают, как жили отцы. Я думаю, что они действительно так и думают – что матери были такие же как сейчас, только более несчастные. Ну, это как бы недалеко от истины:)
……………..
Герман: Охохо!.. Как всё сложно. (задумался; после паузы) Не знаю, я понимаю, что всё нужно делать, конечно… думать, и прогибаться, и крутить-вертеть, чего тут можно ещё, и так и сяк – но, конечно, надеюсь я… как это сказать… не столько даже на сознательные действия какие-то – сколько на самое общее, что между людьми происходит… Степень приятия, наверно, я не знаю. Что это больше даёт, на самом деле, чем все разговоры и всё остальное… Дети такие же в этом смысле, как и все остальные – может даже важнее для них это. Хотя, конечно, ясно, что говорить надо, и объяснять надо, и спрашивать надо… И вопросы задавать надо, и учить вопросы задавать надо… Всё надо.
Шеол говорит: Знаешь, Герман, мне кажется, что вот именно что это очень важно – действительно все объяснения без любви и приятия хуже чем ничего…
Герман: Ну, может и не хуже – но…
Шеол: Мне кажется, что даже и хуже, потому что это будет неправда. Мне кажется, что любые объяснения, которые основаны не на реальном действии, да – а приятие это именно действие…
Герман: Дадада!
Шеол: …это ложь – и это действие, которое учит не верить словам.
Герман: Это так, да!
Шеол: Ты понимаешь, да? Если родители говорят ребёнку "надо прощать, мы прощали и поэтому наступил мир, мы друг друга простили" – а сами не прощают его за любую ерунду, и не просят у него прощения и так далее – то такого рода объяснения ведут к обратному эффекту: это человек, который приучается говорить о прощении – и при этом в это прощение не верить.
Герман: Да, да, понятно!..
Шеол: Вот. А обратная ситуация – когда оказываются какие-то действия, но они не сопровождаются пояснением – понятно, что действие важнее чем объяснение этого действия, но они настолько затрудняют процесс – это как путь в обход вместо овердрайва.
Герман: Да, да, да!.. Да, да, да – я понимаю, да!
Шеол: Когда через сто тысяч лет другая сторона говорит: "почему ты мне этого не сказал в первый же день?" – "ну, потому что я думал, что ты не поймёшь", "ну потому что я думал, что ты поймёшь и так, "ну потому что если надо объяснять – то не надо объяснять"…
Герман: Понимаю, понимаю!
Шеол: В этом смысле мне кажется, что это очень важно – я не думал об этой проблеме, но я совершенно согласен с тем, что если надеяться на то, что приятие, любовь и сам факт мира сами сделают своё дело – то мы рискуем пойти в очень долгий обходной путь.
Герман: Да! Я скорей в том смысле, что… я отчаиваюсь временами абсолютно – что вообще можно сказать людям… Ну что вот им можно сказать, если они не слышат? Если такого у них не отросло ещё?..
Дик говорит: Я сам не знаю! Я рад, что я с ними в конце концов затеялся – что я тогда сделал первый шаг, позвал к себе в гости и так далее. Я очень рад, что сделал второй шаг – и от разговоров о вечной мерзлоте перешёл к разговорам о войне. Я не думаю, чтобы у них от этих разговоров что-то отросло – я думаю, честно говоря, что оно у них было раньше… Короче говоря, чем спрашивают – оно не отрастает, а вот понимание – оно отрастает.
Шеол говорит: Это одно и то же.
Герман: Знаешь, да – я бы сказал, что это одно и то же, да.
Шеол: Мне кажется, что не существует в чистом виде отдельно вопроса и отдельно ответа; что последующие вопросы родятся из частичного непонимания, а вообще способность задавать вопросы, она… Ну, вообще она присуща наверно разумному существу?
Герман: Ну да – и она тоже связана с приятием.
Шеол: Я согласен, что надо быть очень осторожным с ответами прежде вопросов – потому что если человеку дают ответ, а он ещё не задал вопрос – есть риск, что он этого вопроса уже никогда не задаст, но и ответа не услышит.
Герман: Но и ответа не услышит! – это всё так…
Шеол: У него это войдёт где-то по дефолту – но этот дефолт будет неосмысленным.
Герман: Всё так, всё так!.. Но дети – это вообще ужасно, конечно…
Шеол: Мне кажется, это одна из тех вещей, которые совершаются на грани невозможного – в состоянии перманентного отчаяния в усилиях.
Герман: Да, да, да.
Ивэ: Вот! Вот-вот. Есть такие вещи, которые совершаются… во-во! во-во. Именно что. Ну чего, братцы – вот я думаю, что борьба за мир и дружбу между народами как раз-таки несколько поколений совершалась именно на грани отчаяния – и таки она возымела! Значит, остаётся надеяться, что…
Герман: Но что ни говори – общение людей взрослых между собой – это совсем не то что общение с детьми!..
*************************
8 октября 08 по ЧМ, СР,
19-20 ч. по времени Центра
Предыдущий фрагмент нижеследующего разговора –
в конце предыдущего поста:)
Герман: Главное, что Бартэл – реально существующий:)
Офс: Приводи, приводи, конечно! Поглядим на его исцарапанный нос:)
Ивэ: Может быть, я действительно воспользуюсь этим приглашением! (подумав) Знаете, что я вам скажу, ребята? – что всё-таки это тоже проблема. Может быть, на самом деле правильно было бы эти проблемы… как бы это сказать… между собой соединить. Я хочу сказать, что вот мы тут говорили про детей, да – и про необходимость доведения до них адекватной истории – и про то что не хватает произведений, и так далее и тому подобное, да…
Герман: Угу:)
Ивэ: А вот я вам скажу другую сторону, да – вот мы говорили с вами об истории Чёрного Дела, да, и о том, кто вообще способен этим заниматься; у меня всё это начало потихонечку вариться в голове, да – и я просто тупо… ну, как это сказать… ну, немножко подсобрал документы…
Орс: Когда это ты подсобрал документы?
Ивэ: Ну, по ходу дела подсобрал документы. "…и мысленно подсобрал документы":) (Герман смеётся; Орс уважительно качает головой – суть дела в том, что Ивэ сейчас учится овладевать двутельностью, главным телом он сейчас с нами, а вторым по-всякому) И подумал я вот о чём. ну, как бы о компенсации и декомпенсации – понимаете, ребята? ну вот живёт сейчас энное количество людей, и их количество всё возрастает. И если человек, когда его оживили, не начинает бузить – или там, не знаю что, требовать чтоб его умертвили обратно, или чтоб ему обратно вернули… ну как бы жизнь, которую он покинул – и, как это… сделали ему развидеть эту всю новую жизнь…
Орс: И что?..
Ивэ: Ну… и если человек ничего этого не делает, а говорит "так, хорошо, ладно, пусть будет" и так далее, понимаете, да – то мы в принципе считаем, что он компенсирован.
Дик (встрепенулся): Это кто – мы?
Ивэ (помахал рукой): Ну, так! – общество, разведчики.
Дик (несколько нервно): Я не знаю, я не разведчик. А вот разведчики сидят – они что считают?
Офс: Понимаете, это очень сложный вопрос, на самом деле. Каждый на него может отвечать только за себя.
Герман (задумчиво): Да, тут всё очень сложно! – потому что и на разных этапах задачи разные ставились, и ситуации разные, и розыски разные – то есть тут всё разное.
Офс: Да! Вот именно что. Я таки хочу сказать, что тут… Ну я б сказал, что… Ну, только "совесть – лучший контролёр", и больше ничего. Ты оживляешь человека – и, конечно, ты можешь считать, что вот именно что раз он не скандалит, не пытается броситься с балкона и не приходит к тебе, там не знаю, через неделю и вдруг не заявляет, что всё плохо, или что его обманули, или что ты ему рассказал совсем не то что на самом деле – а и через неделю он вполне себе нормальный, и через месяц он тоже вроде как вполне себе нормальный и даже уже работает. например, или, я не знаю, съездил в родные края, или наконец женился, или там, не знаю что… нашёл другого разведчика, кроме тебя, и с ним решает какие-то вопросы – то считать после этого, что тут, кагрится, всё тип-топ – я считаю, что нет, нельзя. Надо и ещё раз встретиться, и ещё раз встретиться, и, там не знаю, вместе что-нибудь, и поговорить, и посмотреть – и это даже независимо от анамнеза. То есть я хочу сказать, что мы-то с вами так думаем, что – ааа, вот если человек, там я не знаю, перестрелял половину своего отряда и сам застрелился, то мы с ним будем работать потом очень серьёзно и вообще некоторое время его со всех сторон облизывать, даже если он говорит, что "всё окей, ребята, у меня было временное помрачение" – а если он был одним из этих, которых застрелили и так далее, а до того ни в чём таком не замечался – то мы уже на второй день говорим, типа, "ну всё окей, живи там-то, счастливой тебе путёвки в жизнь!" Вот. А я считаю, что это на самом деле всё равно – что всё равно надо… ну как сказать… за всеми своими смотреть, и смотреть очень долго. Но я понимаю, что так не все считают.
Герман (пожав плечами): Я вот, например, считаю, что реально просто не получается, вот и всё:( Надо! Логично, что надо. Но на самом деле – реально плохо получается. Реально… когда люди как-то сгруппированы, когда розыски по принципу… э… таких… (затруднился; подумав) Когда розыски опираются на такие социумы, которые и так внутри себя связаны – то ещё как-то реально людей контролировать: вот они живут, вот они друг за другом как бы досматривают – ну, хорошо ли они там чувствуют себя, как они там… Они друг друга и так чувствуют, они как бы вместе все, так или иначе, и они чувствуют – как вот если… ну, нехорошо там чего-то с человеком… А всё равно все должны! – всё равно каждый сам за себя проходит эту адаптацию в жизнь нынешнюю, да – но, конечно… А если нет? а если не так? (пожав плечами) Всё очень сложно! Всё очень сложно. И, конечно, чем дальше мы отъезжаем от… ну вот от Черты Мира, да – да?.. С автохронами была работа совсем другая. И даже, собственно говоря, на том этапе, скажем, на Черте Мира – почти не было разницы, мы работаем с автохронами или мы работаем с не-автохронами, но нашими же людьми, да? – потому что почти ничего не изменилось. А вот сейчас – всё изменилось очень сильно…
Офс (энергично кивает): Угу!
Герман: …поэтому очень критично. То есть вот если щас оживили кого-то – большая очень разница! Это как раньше… как раньше, допустим, оказаться на Востоке – и даже более того.
Офс: Вот! И я хочу сказать, что, конечно, в этом смысле я считаю, что очень правильно… ну, даже если пеленг там у тебя оказался как-то отдельно от всего – очень важно искать других связей. Чтобы когда человека оживят, ты мог бы его не бросить одного среди современных – а как-то связать или с его родными, или с его синхронами (прим.: синхрон – это тот, кто жил и умер в ту же эпоху, что и тот новооживлённый, о ком речь).
Герман: Ну вот да, да! Очень важно же… короче говоря, чтобы у человека был его контекст! Человек должен быть в своём контексте.
Офс: Да!
Герман: Ну да, да!
Офс: Контекст, либо вертикальный – либо горизонтальный. Чтобы как минимум хотя бы какая-то часть связей была бы истинными. Я не знаю, как это правильно сказать – я для себя говорю "истинные".
Орс (с волнением): Ну-ну? (вздохнув) Давайте-ка, братцы, выпьем за наших подопечных! (стал наливать)
Герман: Ты говоришь "чтобы часть связей была бы истинными".
Офс: Да! Я говорю, что нужно чтобы часть связей была истинными. Ну, я для себя "истинные" говорю – это как бы… ну, условно вот говоря – связи, проверенные либо временем, либо какой-то острой ситуацией. То есть те связи, которые сам человек считает за реальные, а не формальные, раз – и по которым действительно может проходить информация без фильтров, понимаете, да? Вот мы говорили про эту… ну, нашу соседку на отдыхе – у неё стоит здоровенный, толстый, ну не знаю там – ватный фильтр. Так вот, истинные связи – это те, где не стоит фильтров. где пройдёт всё. И когда человек оказывается ну хотя бы с одним-двумя такими связями, да – если ему внутри там плохо, если это псевдо-адаптация, то через это начнут проходить тревожные сигналы.
Герман: Да, да!
Офс: И тогда, вы понимаете – сам человек ничего не скажет, он может даже не в полной мере осознавать, он может вообще думать, что просто у него, там я не знаю что… ну, несварение желудка, или головные боли, или утомление, или там, я не знаю, он в себя не может прийти после ситуации, из-за которой погиб, или что-нибудь ещё такое, вот – но его друзья, они будут бить тревогу и говорить "ох!" – типа "он изменился", вот – и тогда они смогут как-то или с ним поговорить, или… Понимаете, тут ещё какой момент очень важный, да – даже если мы поместили человека в сетку, где есть эти внутренние связи – вот, Герман, то что ты сказал – я считаю, что вот это обязательно, просто для одних… ну… Ну, эти вот сетки – они разные. Действительно разные могут быть.
Герман: Ну да, да!
Офс: Если человек попал, там не знаю, в компанию, из которых двое ребят – это его ученики, с которыми он расстался, когда, понимаете, им было по десять лет – а другой человек в этой компании – это, наоборот, его учитель, которые, понимаете, умер, когда ему было десять лет – то это уже ничего, лишь бы эти связи были истинные.
Герман: Да, да! – понятно, что тут может быть по-всякому, но…
Офс: Вот! Но я хочу сказать, что зато эти люди – они не профессионалы, вот какая штука. Они могут просигналить – но они не всегда могут сами что-то сделать.
Герман: Ну понятно, понятно…
Офс: Поэтому через них надо пробежать и ещё, и ещё, и ещё. Я поэтому вот за то, чтобы когда что-то делать – то делать вот этими блоками.
Герман: Ну дак розыски на этом и строятся, да! Наши вот розыски, скажем – все, связанные с отдельными вот всякими структурами, старые времена и всякое такое… Розыски так и строятся! Внутри себя контекст – он должен сохраняться…
Офс: Угу, угу! Мне кажется, что да, просто это может быть не тот контекст, который был при жизни этого человека – но как бы действительно для него это его реальный контекст, а не неизвестно что. Я говорю, он может жить в компании, где один – его учитель, и два его ученика – и ученики эти разного времени. Но если все эти люди между собой уже в контакте, в контакт какой-то встали, заключили, то есть уже тоже стали образовываться истинные связи – то тогда когда с одним из них нелады, остальные это заметят, посоветуются – и если что, то они просигналят, или сами что-то сделают – или просигналят. Потому что если таких связей всего одна – то это может просто не сработать.
Герман: Ну да…
Офс: Ты с кем-то живёшь, понимаешь, да – и понимаешь, что с этим человеком чё-та не то. Но все остальные, с кем ты общаешься, они его и вообще не знают – поэтому они ничего не могут сделать.
Герман: Всё так!
Офс: Я считаю, что тут надо ещё, и ещё, и ещё. Потому что тут псевдо-адаптация запросто может быть! Как вот у врачей говорят – "скомпенсировано": у человека перелом – но он просто приспособился ходить так осторожненько, чтобы на переломанное место не наступать.
Герман: То-то и оно:(
Офс: А оно никуда не делось.
Ивэ (встрепенулся): Вот-вот! И когда таких накопится довольно много – может отвалиться большой кусок. Или просто развалиться.
Герман: Вот, если они внутри себя там большим куском – это, кстати, не так плохо! если они сами между собой как-то, каким-то куском. На самом деле по-всякому может быть.
Шеол: Да, может быть по-всякому, ребята. Оттого, что кусок отломался так сказать, от социума, ни из чего не следует, что там внутри структура, которая сама себя поддержит и так далее. Это может быть очень большая кровь…
Герман: Ну да, да, это понятно, да!
Шеол: Он может просто внутри начать разваливаться. Может быть так, что именно что общество держало в нём какие-то отношения, поддерживало какие-то связи – и при отломе всё приходит разом в негодность, а когда ещё новые построятся, не совсем понятно. То есть всё равно на самом деле это нельзя пускать на самотёк. (вздыхает – явно у него перед глазами конкретные примеры)
Герман (задумчиво): Налить, что ли, ещё горяченького… А то прям холодно от таких разговоров:)
Шеол (хором с Германом): …от таких разговоров:) Ага, давай!
Герман: Ага:) (стали наливать) Много проблем, конечно…
Ивэ: Вот я и думаю, понимаете! – что на самом деле совершенно не пустое дело вот так вот прошерстить по старым боевым товарищам – посмотреть навскидку, нет ли там людей, которые чувствуют себя… как сказать… ну, в самом простом приближении – я б сказал, ненужными и заброшенными. В этом новом мире, понимаете? Что приспособиться они приспособились: как это… у них есть прожиточный минимум – и даже, там не знаю что, лавочка после работы. Так вот может на самом деле можно было бы их – понимаете, да? – раскрутить на пообщаться с детьми. Порассказывать им. Дезадаптированные, как известно, расслабляются в общении с детьми и в любовных отношениях…
<…> вот типа того что человек, на вид который всё в порядке – когда дело доходит до воспитания своих детей или до любовных отношений – тут начинают лезть наружу всякие…
*************************
Продолжение разговора – в следующем посте.
