Подшефные Дика, "дети света" и кинофильм "Он возвращается"

[archiv_alterry]

Продолжение. Начало – в предыдущем посте.


Контекст разговора:

Всё там же, всё те же.

Дик (Доменик), бывший начтрибунала Северного, рассказывает о том как общается с компанией детей-подростков – пытается объяснить им, как мы все жили в войну, которую дети уже не помнят.

Разговор сначала идёт о "детях света", затем плавно перетекает на фильм "Он возвращается".


****************************

7 октября 08 по ЧМ, заполдень по времени Центра

(речь идёт о том, что Дик не может привести своих подшефных на беседы в общежитии, где взрослые мужики обсуждают книги о войне)


Герман: Ну а самому пересказать?

Дик: Дык, ну… естественно, то что я там слышу и то что у меня начинает в голове вариться – я ж потом им рассказываю! Я ж не только рассказываю из своего опыта – у меня своего опыта, кстати, довольно мало. Я не очень много ходил в военные походы, тонул в болотах, там не знаю, сидел в неарийском плену и так далее.

Герман: Нет, я скорее в том смысле, что… ну, проблематика, да – типа, "а вот у нас там говорили о том-то, мнения высказывали такие-то… а вы что про это думаете?" – в каком-то таком смысле?

Дик: Чёрт его знает! Боюсь, что мне, как говорится, не потянуть – мне дай Бог им объяснить ещё… проблематика – это как бы уже второй этаж, а мне дай Бог первый объяснить. То есть естественно, что про какие-то вещи я именно потому и завёлся, что вижу, что эта проблематика в них никаким боком не влезает. Что они вообще не понимают, мы тут все про что.

Герман: Понимаю-понимаю!

Дик: Я ж говорю – они слушают и говорят: "так это ж сволочи! почему их не расстреляли – ну то есть не расстреляли, а почему их всех в тюрьму не посадили?" – понимаешь, да? – "потому что они дети, да?" – и сразу обида, да – что мы дети, с нами даже тут нельзя всерьёз! Я говорю – нет, не потому, а потом что это было совсем не самое плохое. "Но как же?! Как можно сжечь дом, в котором ты переночевал?"

Герман: Всё очень сложно, да…

Дик: Я им рассказывал это, почитай, из своего опыта – то есть я не видел воочию, как говорится, этой ситуации, но я видел этих ребятишек и разговаривал с людьми, которые это всё дело расхлёбывали. Ну натурально – вот четверо детей света пришли на ферму… Ну, тут уж трудно говорить, да – я понимаю, что если б там жила 16-летняя девушка, от которой только что уехали все старшие и она бы забаррикадировалась и с вилами в руках дожидалась их возвращения – то был бы другой разговор. А там жила… ну как бы одинокая женщина, к которой тут люди приезжали и уезжали – поэтому она посмотрела да пустила. Ей нужно было, чтобы и по работе что-то сделали – то, что не сделаешь одной парой рук, а нужно несколько; обычно это, как бы да – ну нормально, да: хозяйка принимает каких-то постояльцев – постояльцы по мере своих сил назавтра ей помогают. Не денег же они ей будут платить за постой, правильно, и не уйдут же они, как говорится, не отблагодарив? Ну вот – а эти щенки отблагодарили тем, что сожгли половину фермы и её изнасиловали, что называется, в хвост и в гриву. Ну правильно – их-то было четверо, а она-то была одна, понимаете!.. И мои слушатели не понимают, почему их после этого к стенке не поставили, там не знаю что – в подземелье на год не посадили или ещё что-нибудь такое. "Наверно потому, что они дети" и так далее. Нет, не потому что они дети! Хотя, конечно, в каком-то смысле и поэтому:)

Герман: Ну да, потому что – почему оно так случилось, и так далее…

Дик: Именно! – почему так случилось.

Герман: Где-то там слёт тормозов произошёл?

Офс: А почему так случилось?

Дик: Ну… Ну, она их устроила не в доме, а в овине – может быть, если бы он был один, она бы его пустила ночевать к себе, и разговор был бы совершенно другой. А их было четверо, и она их поэтому – ну нормально, да! – четверо парней, ну очень молодых парней – отправила их ночевать в овин. Дала им там пожрать, дала огня и так далее. Во-первых, они напились – потому что пить они не умели: ну, она им, естественно, выпивку тоже дала, но она рассчитывала, как говорится, на нормальных людей, которые сперва едят, потом запивают – а эти, конечно, сперва хлебнули, потом начали не то драться, не то дурака валять, всё раскидали, уронили светильник, начался огонь; опять же, понимаете, да – ну нормальные парни в такой ситуации моментально трезвеют и начинают огонь затаптывать. Эти идиоты заорали и начали огонь разбрасывать. Сколько там было растерянности, сколько там было вот этого, понимаете – "а мы нарочно!"… Ну, естественно, она выбежала – чего же, это же её хозяйство горит! Кинулась тушить – естественно, на них по дороге наорала, поколотила их там чем-то. Они вместо того чтобы помогать ей тушить схватили её и стали её насиловать: ну раз уж пошла такая пьянка, что сама выбегает, на них машет, колотит их и всё такое прочее! Драка у них перешла, значит, в массовое изнасилование.

Герман: Ну, понятно.

Дик: Если б она потеряла сознание – они бы, может, её и убили, дали бы ей сгореть – потому что не то что лыка не вязали, а ошалели, что называется. Слава Богу, она сознание не потеряла – а встала, отряхнулась, обложила их и заорала – "вы что, хотите, чтоб щас всё сгорело и сами сгореть? На улице будете ночевать? Мне что – я, типа, в город уеду, а вы тут подыхайте!" Половина хозяйства сгорела, остальное – ну там ведь, понимаете… ну это фермеры, у них пожары случаются, они меры умеют принимать. Ну то есть, короче говоря, что могло выгореть, то выгорело, а дом по крайней мере уцелел. Что-то там они залили общими усилиями – то есть они не то чтобы так и продолжали плясать на пепелище, а она в одиночку заливала, где-то они стали ей помогать… Ну, короче говоря, залили.

Герман: Ну то есть они по крайней мере в разум пришли!

Дик: Весьма отчасти они пришли в разум! – потому что дальше ей не удалось от них закрыться в доме, поэтому они туда залезли, и дома тоже устроили свинарник, и опять её изнасиловали. Дальше она уже не будь дура – сказала "гулять так гулять!" и принесла им бражки, молодого вина. Ну и всё, они там уснули как колоды – ругались, что вино слишком молодое, но, конечно, пили взахлёб. Уснули как колоды – а она не будь дура добежала до города, в самом деле людей привела. Сказала только… – ну, в каком виде она там появилась, у парней у городских было первое желание подоткнуть двери и дожечь это всё, пускай ребята посмотрят, что такое пожар на ферме! :)

Ивэ (залихватски): И изнасиловать! :)

Герман ржёт.

Дик: Ну вот до этого, как говорится… только что до этого не дошло:) (фыркает, глядя на Ивэ) Ну ты даёшь!..

Герман: Не, ну резонно… :)

Дик: О эти растленные северяне:) (Герман ржёт) Короче говоря, эта тётка прыгала там сзади и говорила "ребята, ребята, не надо! они, кажется, дети! они подростки!" А дети спали на полу – в совершенно свинячьем виде, но действительно было видно, что это дети, подростки. Понимаете, да – щёчки с ямочками, маленькие ручки, ножки, ресницы… Ну, в общем, понятно, что если их отмыть – то будут хорошенькие херувимчики. Поэтому парни ограничились зверской совершенно поркой – и сдали их в результате… ну, короче, свезли до Центра и сказали "возьмите вот этих, потому что если мы их увидим в окрестностях нашего города – мы их просто убьём или живьём в землю зароем, а вы потом будете говорить, типа, что мы нехорошие! Будете нас допрашивать в комендатуре" :)


Все ржут.


Офс: И ты им это всё рассказал?

Дик: Как вам! Не, ну почти как вам.

Герман: И чего они сказали? кроме того, что сволочи:)

Дик: Ну, они слушали – и у них глаза делались всё более и более круглыми. Как эти… круглые башни:) Сказали – типа, почему их не убили? Это ж сволочи! Тут же стали этот фильм обсуждать – да вот про который мы уже говорили…

Герман: Где… это…

Дик: Ну да – где она ему… где она не пыталась его сдать – ни сдать, ни застрелить…

Герман: То есть они этот фильм видели?

Дик: Видели. И ничего не поняли! Я же говорю – если не понимать, что такое мальчишка, который возвращается и возвращает то что отобрал – причём не с пяти шагов возвращается, а типа через сутки там, через полсуток – то всего остального просто не поймёшь.

Шеол: А что они про финал в таком случае сказали?

Офс: Да, я тоже хотел это спросить!

Дик говорит: Вы будете смеяться, господа хорошие! У меня их смотрело трое – ну как бы двое из моей основной компании, и ещё один, их друг, которого я плохо знаю. Так вот мои двое ушли! – они сказали: "мы ушли, не стали его досматривать! мы, типа, от возмущения вообще ушли." Понимаете, да? Типа, "нам это надоело, и мы пошли играть". Честно говоря, я думаю, что они пошли играть в то что этого гада поймали и расстреляли:)

Ивэ (заинтересованно): Что, альтернатива? )

Дик: Ну, типа того) Кстати, да – вот это очень смешно! – если тебя, Ивэ, интересует альтернатива, то они очень много чего, по-моему, вот так делают. Чего-нибудь посмотрят, услышат – а потом по-своему переиначат "Нет, а правильно было бы, чтобы…" И это очень показательно.

Герман: Ну да – тут можно понять, что они понимают!

Дик: Именно. Ну вот, а третий досмотрел. Но у меня с ним не такой хороший контакт, чтобы я мог его растрясти, расспросить, что и почему. Я вообще, если вижу что парень не хочет – ну понимаете, да? – я не хочу из них тянуть!

Герман: Ну понятно, понятно!

Дик: Он сказал примерно так… Я, конечно, зря не записываю! Ну, если я не ошибаюсь, он сказал примерно так: "а я сперва вообще подумал, что это нарочно придумали, потому что нужно чтобы был хороший конец! Но потом я подумал и решил, что нет, не нарочно, так и в самом деле бывает… иногда." Подумал и сказал: "Иногда". Я продолжил мысль и сказал – ты хочешь сказать, что бывает иногда, но лично ты считаешь, что в этом случае так быть не могло? Он сказал – "нет, ну…" – и сказал очень взросло – не то "чужая душа потёмки", не то "люди разные бывают" – ну, в общем, в таком вот духе. То есть, с моей точки зрения, братцы, понимаете, да – может он и не подумал "туфта", но подумал вот именно "чего только в мире не бывает!" – то есть вот как если бы для нас с вами кто-нибудь рассказал, что а потом спустились ангелы – и что-нибудь такое сделали. Ну... как говорится, рассказанному верить – чего только в мире не бывает! – но, в общем… Так вот, с их точки зрения – "а почему она ничего не сделала?" – "а что она должна была сделать? она должна была его застрелить?" – "ну вот, например!" – "ну и?.." – "ну, может быть, нет…" – "она должна была его сдать в комендатуру?" – "неее! сдавать нельзя… – "или можно? в этом случае?" – "ну, она просто не хотела с ним спорить!" – "почему не хотела? вроде как спорила!" – "она должна была с ним больше спорить! она его сама распустила" – "да нет, он такой уже к ней приехал, они же встретись уже взрослые!" – "ну, она должна была ему сказать – прекращай, иначе я тебя убью! или сдам тебя в комендатуру, или прекращай, или уезжай вообще – чтобы с глаз долой!" – "ну, фактически, она ж ему это и сказала!"

Офс: Герман, поскольку ты этого фильма не видел – я хочу тебе сказать: смысл в том, что вот в детстве они кратко видятся – причём там действительно непонятно, он её брату вернул хлеб, или это всё-таки была она, там не совсем понятно – девочка, мальчик?.. А дальше уже довольно-таки взрослая девушка подбирает, ну как бы спасает, человека, за которым явно гонятся; то есть она ему оказывает помощь, ещё не зная, кто это, просто потому что за ним гонятся – ну то есть как бы отношение понятно, да?

Герман: Угу!

Офс: Что она за человек, всё такое…

Герман: Ну понятно, понятно!

Офс: Но тут же оказывается, что она его узнаёт…

Герман: Что это тот парень!

Офс: Да, что это тот парень. Она его узнаёт – а он её не узнаёт, естественно! Она ему ничего не говорит. Моё такое мнение – мы все на эту тему обсуждали, спорили – что она ему ничего не говорит, потому что боится ошибиться: они же действительно дети были! Вот она ему скажет, а он скажет – нет, такого не было, я такого не помню, это был не я – и так далее. И получится, что она ему оказала помощь и открыла объятия по ошибке. А она уже видит, что это человек очень раненый.

Герман: Угу!

Офс: Там, по фильму, у него незаживающая рана – его чем-то ткнули, и у него эта рана не заживает. Ну, там, как говорится, ткнули за дело и так далее – но она не заживает и даже потихонечку углубляется. То есть скорее всего это онкология уже – то есть он понимает, что эта штука его рано или поздно убьёт, она его постоянно мучает, он испытывает постоянную боль и, главное, постоянную… ну, муку, что он почти калека; он говорит – когда она будет вот такой длины, типа, я перережу себе горло или застрелюсь. А пока ещё я живу. Ну, естественно, он по этому поводу не имеет дела с женщинами – ну, она у него где-то там в животе, его ткнули – так по всему его ткнули раскалённым железом, или прóклятым чем-то, и так далее – и вот у него эта рана, которая в общем-то после каждого, по сути дела… после каждой его выходки, причём и хорошей, и плохой – она потихонечку углубляется. Она гниёт…

Герман: Угу!

Офс: Она ему раскрывает объятия, она его пытается лечить – и она уже не может ему сказать, что она это делает всё потому что он, кажется, тот мальчик, потому что он будет думать… – он это может помнить, не помнить, всё что угодно! Поэтому она молчит – и при этом пытается его во всех отношениях выходить и отогреть. То есть она ему не помощник в преступлениях – ну, он как бы типа рейнджер, вольный стрелок; временами он явно пытается подрабатывать тем или иным способом, но естественно тоже – ну, военный типа на службе; что-то ей как бы пытается помочь, где-то её защищает, где-то там тоже ещё кого-то защищает… то есть как бы серединка на половинку – ну, понятно. И она по фильму не скрывает от него, за что она его одобряет, а за что осуждает – но он как бы от всего отмахивается, и от хорошего – и от плохого. Когда она его хвалит – он отмахивается и говорит "это всё ерунда, при другом раскладе я бы поступил наоборот, мне просто было так удобнее" – ну то есть как бы не принимает её одобрения в этом смысле. Но тем не менее он к ней всё время возвращается. Он, по сути дела, каждый раз – вот по фильму – он всякий раз с ней прощается насовсем, но всякий раз к ней возвращается. То с добычей, то раненый, то с пленником, то с вопросом, то за помощью… – в общем, короче говоря, на протяжении всего фильма они как бы всякий раз расстаются насовсем, тем не менее – всякий раз встреча как бы заново.

Герман: Ну понятно, да!

Офс: Ну и в общем ясно, что он делается всё более озлобленным, всё более беспомощным – а значит, всё более опасным и запуганным, и так далее. И я вот, скажем, усматриваю там момент, когда она думала, не травануть ли его, по всей видимости – непонятно, усыпить ли насовсем или на время, в общем что-то там такое заваривала, но раздумала. Вот… Напоследок он привозит голову в мешке, и говорит – вот мой главный противник, с ним я посчитался, теперь и умирать можно – ну, теперь я из этих краёв уеду… Даже нет! вру, вру!

Орс: Врёшь:)

Офс: Вру:) Вот мой главный противник, вот я с ним наконец посчитался – типа, теперь можно и отдохнуть, ну типа давай я у тебя поживу… – в таком духе, как-то вот так. Что-то такое типа забрезжило. И она, мне кажется, понимает, что это ну совершенно невозможно. Он пытается насадить его голову на кол, типа – вот мы тут с тобой теперь заживём! – в таком смысле – голова моего врага тут будет на колу, а мы тут с тобой… И она ему говорит: "уезжай насовсем!"

Герман: Угу!

Офс: "Нá тебе эту голову – или ты её забирай с собой, или я её тут зарою – но тут у меня не будет торчать голова на шесте! уезжай – теперь прощаемся насовсем." И он как бы расстроен, обижен – типа опешил, "вот ты не понимаешь, ты думаешь – он хороший, а он плохой!" Она говорит "я понимаю, что он отец семейства, я знаю каково в этом семействе жить – но я понимаю, что тем не менее он их кормил!" – ну, в таком духе. Ну типа "по нему будут плакать". А он говорит – "по кому только не плачут здесь, кроме как по мне!" Она говорит – "я по тебе всё время плачу!" Он говорит: "Я ещё не умер!" – ну, она как-то говорит в сердцах – "Потому и плачу!" – вот в таком духе. Он говорит: "Так, всё понятно!" – седлает лошадь и уезжает. А она явно идёт – и видно, что она всё готовит в доме – видно, что она собирается умереть. То есть не совсем понятно, собирается ли она покончить с собой или просто лечь и умереть – но вот она наводит порядок, который наводят перед смертью. Забивает окна… всё в таком вот духе. И вот она, значит, идёт в дом – и тут дом начинают снаружи ломать. Он срывает дверь и входит – то есть видно, что перепуган – хватает её за руки и говорит: "я вернулся!" (у Офса на глазах и в голосе слёзы) "Я вернулся и могу им заменить кормильца, мне это раз плюнуть – но, короче, я не хочу как он! Ты поедешь со мной, ты у них будешь мать – а я буду у них отец. Типа, а иначе… Тебе придётся согласиться, потому что один я там не нужен, а ты одна не справишься" – вот как бы в таком смысле. То есть, он вернулся точно так же, как тогда. Но с точки зрения детей – я понимаю, что это может выглядеть неожиданно. Потому что они действительно могут не понимать этой пружины, которая разворачивается. Я не думал на эту тему – про этот фильм много говорят, но говорят в основном взрослые – но да, действительно, показывают детям, потому что начинается всё как бы со сцены с детьми, поэтому все уже думают, что – ну вот, значит, детям это тоже интересно.

Герман (вздыхает): Ну понятно, понятно, да…

Дик говорит: Вот! Ты понимаешь, да? Вот дети – я и говорю, двое вообще ушли недосмотрев до этой отрубленной головы, один остался, досмотрел – но остался в сомнениях, не бог ли это из машины. Чего это он вдруг приехал и…

Герман: Да, понятно! Тут надо понимать, что означает каждое… каждый поворот.

Дик: Совершенно верно! И я, понимаешь, да – как человек, который, как говорится, всё-таки жил хоть может быть в каких-то кисейных условиях, но понимаю, что такое, когда у тебя отбирают последний кусок хлеба – а потом тебе возвращают последний кусок хлеба – я понимаю, что она могла в принципе такого финала ожидать. То есть всякий раз, грубо говоря, когда он уезжал – она могла надеяться вот на это. Но этого не происходило – хотя она с него никаких слов не брала, ничего такого – то есть она его не пытается воспитывать. И получается, что мои малолетние приятели как бы её за это осуждают. Они не хотят, чтобы их воспитывали – понимаете, да – но они хотят чтобы их мамы, грубо говоря, воспитывали их потенциальных отцов-убийц.

Герман (вздыхает): Да, сложно, конечно…


Все задумались, замолчали.


Орс говорит: Насчёт этой раны – я просто, как говорится, для завершения художественного хода хочу объяснить. Она ему неоднократно говорит, что эта рана тебя убьёт, но её можно вылечить, если у тебя будет возможность спокойно жить. "Если бы ты спокойно жил, никуда не мотался – я бы тебя вылечила за три месяца. Нужно просто этим всё время заниматься." И он ей всё время отвечает, что "а я думаю, что она заживёт только тогда, когда я убью того, кто её нанёс!" И вот когда он возвращается – он её как бы уговаривая говорит: "ты меня будешь лечить, но один я не поеду – потому что я тогда буду как он, тут нужна ты – ты будешь руководить. Я буду всё делать, ты будешь руководить. Ты меня вылечишь!" Там вот это прямо звучит – "ты меня вылечишь!" То есть подразумевается с одной стороны, что речь идёт об этой болячке непроходимой – а с другой стороны подразумевается, ну вот…

Герман: Ну понятно, понятно!

Орс: Потому что она явно символически означает вот этот как бы грех, который его постепенно разъедает, разъедает, разъедает – и может погубить с концами.

Герман: Понятно, что фильм не детский, потому что слишком большая сложная конструкция.

Дик: Да не потому что сложная конструкция! Дети как раз всякие замысловатые конструкции иной раз понимают очень даже неплохо – и даже, я бы сказал, видят их там, где мы их не видим. Не в том дело – а в том что они не понимают удельного веса добрых и злых поступков, потому что живут в совсем другой атмосфере. С их точки зрения, его дурные поступки куда более дурные, чем это видим мы – а хорошие куда меньше стоят, чем с нашей точки зрения.

Герман: Понимаю, да…

Дик: Понимаете, одно то что он с головой этого своего недруга приехал к ней – это означает, что он её уже считал как бы за свою, что он действительно что-то такое уже планировал; что он в конце концов не сжёг его хозяйство вместе со всеми кто у него там причитался… То что он всерьёз принимает её упрёк, что теперь они лишились кормильца – с точки зрения современных детей это нонсенс, понимаете, да? Ну, этого лишились – что же, их оставят что ли добрые люди с голоду помирать? То есть в этом смысле то что он хочет поехать и этого убитого им заменить – с точки зрения детей это едва ли не попытка… ну понимаете, да? – втереться… Ну а мы все понимаем, что как раз наоборот!

Герман: Да… Это, конечно, всё… (все задумались, помолчали) А как называется фильм?

Орс: "Он возвращается"

Герман: "Он возвращается". Не слышал никогда… То есть это относительно свежая вещь, да?

Все закивали.

Дик: Нет, ну, конечно, хорошо что такие фильмы есть – потому что уже есть о чём говорить. Если уж говорить о вопросах, которые задают или не задают – то вот они задают вопросы.

Шеол (обращаясь ко всем): Братцы, а любовные сцены у них вызывают какие-то вопросы?

Дик (покачал головой): На фоне всего что там происходит – любовные сцены… Ну любовные, ну целуются. Ну обнимаются, ну в постели лежат. Мне кажется, для них скорее куда более интересен практический вопрос – так реально это вылечить без лекарств? она ему правду говорит, что вылечит, или только успокаивает? – чем связанные с этой раной постельные отношения. Ну, подразумевается, что он ничего не может, пока эта штука у него. Ну, для них, я думаю, это неактуальная тема. Ясно, что в постели он лежать может – а чего ещё?

Герман: Вот именно:)

Дик: Ясно, что ему больно лежать в постели – он всё время кряхтит, он может лечь так и не может лечь эдак; ну вот и всё. А вот вопрос о том, она ему правду говорила, что вылечит, или только так успокаивала? – их действительно заинтересовал. К вопросу о том, можно ли врать для утешения и так далее.

Герман (задумчиво): Раз говорила – значит, понимала!

Дик: Они, кстати говоря, к мелочам и ко всяким таким личным значкам бывают даже более чувствительны, чем взрослые. Я бы вот не обратил внимания, да – ну вот в самой первой сцене, когда этот самый пацан отнимает у малышонка хлеб, они дерутся и оба остаются с расцарапанными физиономиями, и тот и другой. Маленький оказывается и вовсе избитым, с расквашенным носом, а этот, значит, большой уезжает с расцарапанной мордой, и возвращается – у него ещё эта запёкшаяся болячка на носу, царапина. И мои респонденты, с позволения сказать, говорят – "конечно же она догадалась точно, что это он, и она могла ему сказать – вон у тебя до сих пор метка на носу, это я тебя расцарапала! И тогда бы он не отвертелся, что это был он, а не другой." Я говорю – "ребята, ну мало ли у кого бывают какие царапки на носу!" А они озадачились и говорят – "Ну это ж как бы в фильме, в фильме же не бывает случайных!"

Герман: Ну да, понятно! Логично:)

Дик: И я понял, что таки наверно да. Что эта зарубка у него на носу – она вполне как бы по сюжету фильма сознательно хранится. А я на неё вообще внимания не обратил – потому что у этого парня такая физиономия…

Герман: Понятно:)

Офс: Ну да – она его пальцем по этой зарубке гладит…

Дик: Да, да! Действительно. В этом смысле – да, конечно.

Герман: Охохо!.. Как всё сложно. (задумался; после паузы) Не знаю, я понимаю, что всё нужно делать, конечно… думать, и прогибаться, и крутить-вертеть, чего тут можно ещё, и так и сяк – но, конечно, надеюсь я… как это сказать… не столько даже на сознательные действия какие-то – сколько на самое общее, что между людьми происходит… Степень приятия, наверно, я не знаю. Что это больше даёт, на самом деле, чем все разговоры и всё остальное… Дети такие же в этом смысле, как и все остальные – может даже важнее для них это. Хотя, конечно, ясно, что говорить надо, и объяснять надо, и спрашивать надо… И вопросы задавать надо, и учить вопросы задавать надо… Всё надо.


****************************

Примечания:


"Дети света" – движение подростков в первые годы по Черте Мира: бездомная и беглая молодёжь сбивалась в шайки-банды и всяко бесчинствовала, выражая таким образом протест против того, что война окончена, и теперь им не светит ни интересных приключений, ни боевой славы. Чем закончилась вышеизложенная история – что было с этими четырьмя подростками и женщиной дальше – Ивэ рассказывает вот здесь.

"Дик: О эти растленные северяне:)" –

смысл шутки в том, что вообще-то северные нравы куда более скупы и строги, чем южные, не только в сексуальном плане, но и вообще (об этом было вот здесь).

Comments

сдвиг планки

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ну да - конечно, это хорошо!
Хорошо что по дефолту у них иначе - но плохо что мы не умеем им объяснить, как бывает ещё, и почему оно так бывает, и что из чего следует.

Ну, даже, собсно, не то чтобы это было уж так уж "плохо" - просто перед нами задача научиться об этом говорить так чтобы им стало понятно.
Если не научиться об этом с ними говорить - то всё может ухнуть обратно. Как здесь.

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

Дак это важно понмать. Что сдвиг есть и куда он - это надо понимать, а иначе повтор на слдедующем витке. Взрослые ж понимают - раньше в общем соглашались на то, что теперь стыдно вспомнить, и очень важно, что помнят себя , всё ж таки - могут с грехом пополам объяснить. что думал, а почему потом передумал, и что в тебе изменилось, а что вокруг. Вот был рейнджер, а теперь уже не стал бы. даже если голод и пр. БЫл ормейский следователь, и теперь бы пошёл, но поставил бы условия...

Худо то, что наши могут это вербалить между собой, а с посторонними 0- типа собственные дети (и быывает что женщины - вот я ниже вспомнилпример) не решаются, типа стыдно и не поймут.

О гендерных различиях в восприятии фильма

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

И пердставьте, мои подшефные молодые пары из бывших таких детей:

Две девчонки сходили на фильм и сказали - так, девочки, своих парней (мужей нынешних) не водите туда! пачемиу? героиня всё ему прощает, ни стлова в ответ, они будут вам говорить"вот так надо, а вы с нами кака?"

Трое ребят (из них два муж и жених этих девчонок)параллельно сходили на фильм. Точнее, пошил в мужской компании после того, как дамы им сказали - ой, мы не хоитм идти на это кино, оно говорят страшное, у одной - молоко пропадёт, другая - сорбирается завести ребёнка как рас.

Так вот, они казали: прально, и не надо нашим дамочкам это смотреть. Она нет чтобы ему скандал, в морду, шмотки за дверь - она ТАК СМОТРИТ - если бы у него не было смертельной болячки, она бы завелась,это же прямо как стрельба в упор. Если она понимает, что он не должен так себя вести, как ведёт - ну есть же слова, пусть поспорит, убедит, пригрозит, пусть словами скажет - или уходи от меня, или завязывай! вот сказала она ему напоследок - он подумал и завязал таки. Надо было с этого начинать, или уже стрелять, а смотреть такими глазами на своего мужчину - не надо.

Я тогда ещё сам не смотрел фильм, поэтому просто похихикал и сказал - ребята и девчата, устройте совместную дискуссиию, вам будет интересно, пусть сходит вся компания (их тас человек 20). вот будет клёво. они так и сделаи кстати, но без меня. Кто был - говорили, ох, здорово ругались, а потом все погшли купаться и целовались, потом в кафе сидели и пели хором, как пять лет назад - словом, оочень хороший фильм!

а вы с нами кака?

[archiv-alterry.livejournal.com]

Это твои бывшие "археологические" дети, да?

Да, можно себе представить дискуссию:)

Re: О гендерных различиях в восприятии фильма

[trilunica.livejournal.com]

"Две девчонки сходили на фильм и сказали - так, девочки, своих парней (мужей нынешних) не водите туда! пачемиу? героиня всё ему прощает, ни стлова в ответ, они будут вам говорить"вот так надо, а вы с нами кака?""

Вот пример опасений информационного вируса, который может из идеи попасть во вполне себе действительность )

Насчёт собак и долгов

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

Вопрос в связи между долгами и собаками. если у тебя мысль от долгов как-то перещла и ты осознал, что "ведь это же одна хрень - не отдавать долгов и пинать собак! так почему я одно делаю, другое - нет?" А если это факты из разных областей для тебя - то нет, в обоих случаях ты двинулся на шаг только по оси икс. только оси в разных местах. АСё равно как если бы рещив "долги надо отдавать!!!" - хорошим людям стал долг отдавать, а плохим - нафиг. Может, так и надо, я ничего не говорю) просто вся фишка в связях и осмыслении мотивов, почему ты это и то считаешь за правильно для себя.

Насчёт себя. Я считал(ну грубо так), что надо убивать, а то с места не сдвинемся, притом естессно первым делом - противников. потому что они мешают больше.

Потом пеерменил мнение и решил, что убивать - ваще нельзя, иначе мы с места не сдвинемся, так все и убъём друг друга, на одном месте. Пытать тоже, естессно, нини: надо любовью всё, любовью. Я прям её источал, любовь, за километр.

Пришёл выяснять кое-что к старым коллегам. Мне от них нужо было узнать, где они прячут хороших ребят, котороых пытают. Вопрос жизни этих ребят решался. Коллеги не поддались на эманацию любви, расценили это не как откровение, а как наезд.

Ребят студентов я хотел спасти во что бы то ни стало, и знал, что я в принципе из любого могу выбить то, что мне надо . И коллеги знали. так что они и полагали, что скажут на каком-то этапе - но не будут же поэтому заранее соглашаться. А я очень не хотел возвращаться к старым методам. поэтому видя их упорстао, сильнее и сильнее накручивался. пока не решил, что с такими упёртыми разговор только мсилой - ну не погибать же тем ребятам из-за упёртости этих?

В общем, они сказать-то сказали, но умерли. Перегнул палку. Я сперва хотел думать "таких упёртых, которые не чутки к эманациям любви, и нежалко, всё одно им жизни не будет в новом мире" Потом понял, что это аккурат то, что я думал до того, но с другоим знаком.

После этого снова стал практиковать, но старался контролировать - не по принципу. "кто понимает любовь, тот наш, а с остальными - по закону" - а по принципу "потом поймёт, это я просто плохо объясняю, но сейчас надо добиться своего".

Потом появился Этранг с новыми принципами - счто вопросы информации и спасения заложников нельхя стьавить в зависимость от чьей-то сознательности, убеждений и умения допрашивать. а наджл ввести сыск и перленгования, то есть внедрять передовые технологии, а не идеологию. Я сперва возмущался, а потом понял, что я опять за старое.

Потом я понял, что уверенность "он потом поймёт что правильно, а если нет - то я просто плохо объясняю!" - это из того же разряда. что и "любовь, любовь всех преобразит своей эманацией". То есть "что правильно" каждый понимает сам для себя, моё дело - во-первых, защитить сейчас тех, кто мне дорог ( в количестве биосферы так примерно), во-вторых - создать условия для проработки вопроса у самого подследственного "а всё ли я делаю правильно для себя?".

Заметим, это не потому, что он не хочет быть счастливым. а потому, что он реально причиняет вред моим подзащитным. Вот этот последний пункт мне не очень легко дался - не пытаться научить на скорую руку. как можно быть счастливым ( а раньше я так же пытался науччить ребят из СцО, как быть образцовым арийцем, не спрашивая себя, а на хрен это им надо, или это надо МНЕ, и почему тогда я учу ИХ).
Вот это сдвижка по измерениям. на мой взгляд.

что было мега-подвигом, становится обычным делом.

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

Смотря с какой сторны: для общества - ввели "Свободу слова". Но поскольку уровень не взят большинством, то свобода эта не используется, не востребована.

"А какой нам толк от свободного высказывания порабощённой мысли?" (А.Мачадо)

То есть тем. кому она реально пригождалась бы - тем легче, можно не платить за неё кровьЮ .ресурсом, сразу начччинать к делу - про что говрить -то хотели?

Но вот штука: для почти каждого человека лично - уровень не взят, поэтому "просто человек" не идёт даже на меньшие жертвы, не то что работу потерять или прописку - боится. что его же родные дома на него зашикают, или там соседи "ты ваще молчи, сперва перестань пить / курить / ругаться матом / защити диссер... а потом имей мнение, отличное от нашего!" - и всё, сдулся.

В этом смысле создаётся обманчивое впечатление, что все способны к мега-подвигу (все же смеют на работе и в магазине ругать правительство) - а лучше не стало. Фокус в том, что даже меньше люди сейчас способны пожертвовать комфортом. чем раньше, это издержки "нормальной жизни", ящитаю ("Жзнь за правду отдашь?" "да на что мне такая жисть - курева и то нет, отдам!")

Вот укры - они жили лучше россиян, и не побоялись всё это поставить на карту. это серьёзно.

[trilunica.livejournal.com]

Напишу-ка я сначала не по теме поста, а отголоски от обсуждения.

Насчет может ли информация быть отравой или заразой. Каждый тут прав по-своему. С одной стороны, информация - это чистые сведения, которые можно проанализировать и вынести для себя что-то, или не вынести - зависит от результатов анализа. С другой, большинство людей не применяют своих аналитических способностей, и легко подхватывают информационные вирусы, вбросы и истерии, и распространяют их дальше. По результатам - вполне себе отрава для общества. Если брать каждого конкретного человека - пусть на этот раз будет личность, склонная отделять мухи от котлет - то всяко найдутся такие сведения-мнения, которые могут деморализовать, демотивировать, заставить думать не о том, что имеет сейчас наибольшую важность. Эти занозы сидят в подсознании, даже если сознательно их отмели за абсурдностью и притянутостью за уши, и заставляют руководствоваться собой, а не своими собственными интересами. Часто содержит угрозу, что заставляет человека переходить в режим "выживание", который отсекает многие полезные для развития функции. Эти мысли - отрава для конкретного человека, или энергетический паразит - кому как нравится. Что характерно, даже если будет БП, готовы будут не те, кто дольше боялся и дул щеки на "беспечных" бодрячков, а те, кто занимался делом и накопил ресурс.
И да, тут верно утверждение, что "просто вы не умеете такую инфу готовить", но человеку свойственны эмоции, реакции низких порядков (опасность - надо все свернуть до минимума и готовиться), может это его личная болевая точка, которую он подсознательно хочет прикрыть, и перед угрозой которой меркнет все. Инфа, кстати, тоже разнообразна, и универсальных рецептов для всех нет - каждый сам учится готовить своих тараканов.

Насчет "свободы" приведу такой пример. Когда мы учились, первые два курса казались мне маленьким адом, когда ты можешь выложиться на полную, и все равно тебе урежут стипендию. (Эффект, правда, усиливался тем, что дома у меня не было права на ошибку - может, другие это легче переживали.) Отчисляли до трети группы. Там реально было не продохнуть и не заняться собой. На потоке четко было видно отношение людей к делу: несколько самых ленивых и немотивированных не ходили и вылетали, самые ответственные все делали сами и выносили максимум из любого занятия независимо от оценок, основная масса состояла из демотивированных ответственных, просто старательных, пофигистов, приспособленцев - то есть, была неоднородна по составу.
Сейчас условия у студентов мягче, и, казалось бы, они должны раскрывать тот потенциал, который мы не могли от постоянной головной боли "не вылететь бы". Ан нет, не дождетесь. У основной массы весьма скромные запросы к себе, поэтому они прикладывают ровно столько усилий, сколько надо для достижения какого-то среднего уровня, одобряемого или хотя бы не осуждаемого большинством, молвой, родителями и т.д. Если их не культивировать методично и целенаправленно, их уровень (про уровень перекликается с соображениями К.М.), будет понижаться.
В терминах теории Диденко - это диффузники. Бросят бумажку там, где "уже так было", и донесут до урны, когда чисто и вокруг полно свидетелей. Они хорошо усваивают правила игры, и многие из них не живут своим умом.
По идее, развитие хотя бы доли этих персонажей до сознательных нооантропов должно поднять общество на качественно новый уровень. Но в наше время нужен человечий усилитель сигналов - толпы, которые переносят истерии, вбросы, медиавирусы.

толпы, которые переносят истерии

[sheol-superkomp.livejournal.com]

Мне кажется, важно разделять задачи ближайшего времени и перспективные. Они ориентированы на разное.

Ближайшие задачи - сохранительные, так сказать: уменьшить смертность и взаимный активный вред, снизить нагрузку на психику, которая приводит к несчастным случаям, болезням, выплескам агрессии.

Если рассуждать предельно цинично, то для решения этих задач самое простое - немного расчеловечить людей в сторону "винтиков" или хотя бы послушных овечек. То есть перекрыть каналы, по которым идёт инфа и потенциально может прийти опасная для душевного здоровья. Ограничить такие темы, которые могут быть рискованными, могут вызвать дискуссии и неправильные решения, а также раскол общества, конфронтации и прочее. То есть допустить к обществу только "проверенную на безопасность" и чисто-позитивную инфу об окружающем мире, изъять такие книги, которые могут вызвать споры и соблазн, закрыть все зрелища, которые могут будоражить инстинкты. Неуклонно повышать порядок и чистоту с помощью месячников, мероприятий специальных, добиться нетерпимости общества к грязнулям, лентяям, соням. Поставить всюду кинокамеры, чтобы каждый знал, что ни преступление, ни даже брошенная мимо урны бумажка не останутся без общественного осуждения - чтобы мотивировать таких, которые "хорошо усваивают правила игры".

Я думаю, что такое общество сперва выиграет в ряде отношений и будет выглядеть почти раем (особенно для приезжих), а потом начнёт задыхаться и распадаться.

Это потому, что тактические задачи помешали стратегическим - на развитие общества. Развитие же требует больше свободы в мелочах, требует исключить мелочную опеку и придирки к внешнему. Открытые каналы информации будут нести всякий сор вместе с полезным, даже яды, имено потому, что метаболизм у всех разный, что для одних - пища, для других - помои и отрава. И дело не в том, что одни - хорошие, а другие плохие, просто разный обмен веществ, разные "этнические кухни".

Самое главное - создаются для диффузников не условия, при которых за ними хорошо следят, а условия, которые мотивируют их на принятие самостоятельных решений и автономию. Для общества на текущий момент это будет неудобно, потому что они без присмотра и хулиганить будут. и сорить, и бездельничать. Но есть надежда, что эмпирически, путём собственных общественных экспериментов, часть из них выйдет на осознание того, что некоторые требования общества - выгодны им самим и улучшают жизнь, а другие - лучше в открытую изменить, чем тайно обходить, если от них всем больше мороки, чем пользы.

В общем. спокойное общество и развивающееся общество - это едва ли не антитеза)

Информация и понимание

[archiv-alterry.livejournal.com]

Отвечаю сюда на коммент http://archiv-alterry.livejournal.com/49583.html?thread=1137583#t1137583, чтобы пост не расползался.

Имхо, тут спутывается представление об информации - и о её понимании.
Информация - она, имхо, таки универсальна: это просто некий месседж, который можно воспринять любым образом. Сама по себе информация никогда не хороша, не плоха, не полезна и не вредна - она ничего сверх того что в ней содержится. Всё хорошее, плохое, полезное или вредное, которое может от информации проистечь - оно находится отнюдь не в ней самой, а в том, кто её воспринимает.

Одна и та же информация будет совершенно разной для разных существ - в плане полезности, вредности, опасности и пр. И это лишь отчасти зависит от того, как эти существа устроены - а куда более зависит от того, что эти существа ещё знают о мире, то есть - на какую почву информация ложится.

Допустим, простая инфа: "Авраам родил Исаака". Для одного эта будет поводом для медитации на тему Св.Писания, для другого - напоминанием о научном труде по библейским источникам, для третьего - поводом задуматься о том, почему такого рода тексты исключают упоминание женщин, для четвёртого - ослепительной догадкой, что оба упомянутых лица были андрогины и в женщинах не нуждались (что у нас на ЗА вполне возможно:)), для пятого - поводом для проповеди, для шестого - поводом для антирелигиозной лекции... И прочая и прочая.

А если навертеть сюда дополнительных моментов эмоций и мотиваций - будет ваще такое количество полезных, вредных, опасных, необходимых и пр. вариантов употребления этой информации - что сам чёрт ногу сломит.
То есть, значение имеет не сама информация, а её контекст - притом отдельным слоем её контекст внешний / общественный (в обрамлении чего и с каким посылом она подана), а отдельным слоем - её контекст в голове у каждого, кто её слышит / читает. Так что и весь вред, и вся польза - исключительно в голове у воспринимающего.

у вас есть компы и суперсистемы

[sheol-superkomp.livejournal.com]

Люпус ин фабула! помяни компа - а комп за дверью!Подключаюсь к дискуссии)

Прежде всего, должен отметить, что именно наиболее информационно-задействованные формы жизни наиболее защищены от побочного действия информации. Что логично) для существа, живущего в воде и использующего кислород для получения энергии, ни вода, ни кислород не должны быть смертельны, хоть это и страшно активные субстанции, могущие быть токсичными для иных форм жизни. Их активность и есть необходимое условие их применения. Так что про инфу, которая если может принести кому-то пользу - то и в принципе может повредить, сразу соглашусь.

Во-первых, на мой взгляд, убить может лично обращённая информация, то есть отношение, выраженное в некоторой подаче инфы. Например, у глобов бытует мнение, что сказав кому-либо "я тебя убил!" ты реально можешь убить его. То есть такое высказывание приравнивается в бомонде к попытке убийства. Но ясно, что главное здесь не инфа, а эмоциональный выпад. Кто угодно кому угодно так не скажет, а если скажет - не факт, что это будет принято хоть в какой-то мере серьёзно.

Далее, второе - убить (ранить) могут факты, которые касаются тебя лично. Но убъёт не инфа, а сама ситуация. Когда отец был совершенно одинок и мог рассчитывать только на Власа, он думал - "если оно умрёт, и я умру". Если бы тогда Питер получил известие о смерти Власа, он мог бы умереть, что называется "на месте" - но не известие убило бы его, а собственная эмоциональная перегрузка, связанная с картиной предстоящего одиночества, или утрата интереса к жизни.

Сообщения (инфа) о фактах, не имеющих к тебе отношения, убить не могут, такое моё мнение. Возможна ошибка / намеренное введение в заблуждение, обман, клевета - ты примешь как относящееся к тебе то, что на самом деле не относится. И прежде чем разберёшься, можешь погибнуть от шока, притом скорее нервного, чем информационного. Тем более если это - деза, то есть "мнимая информация" в некотором смысле.

Мне кажется, что концептуальные сообщения, теории, объяснения "как работает", анализы разного рода, мысленные эксперименты - это активная инфа, которая может принести много пользы и много вреда при неправильном обращении. Она может сработать по механизму см. выше - как деза, если неправильно ориентирована. Она может оказаться "шумом", затрудняющим доступ жизненно важной инфы в критический момент. Про сороконожку - мне кажется, именно это.

Мысленные эксперименты - это вообще особого рода явление, конечно, как любые эксперименты, они более опасны,чем вообще любое продвижение. В отличие от новой инфы о фактах вообще (которая не может быть опасна, кроме вышеразобранных случаев), эксперимент подразумевает создание некоторых осложнений и изучение механизмов в этих условиях.

Но это всё описание моих (как защищённой структуры) взаимодействий с инфой. Я полагаю, что для незащищённой структуры ситуация иная. Но мне трудно понять, как "заточенная под работу с определённого типа инфой" структура может не быть защищена именно от такой инфы)

То есть астрономический комп может быть беззащитен перед интригами, но эис для исследования концепций и теорий должна быть по идее иммунна к любым теориям, в первую очередь касающихся устройства её самой.

"мне это так понятно, как будто это я"

[alterristika.livejournal.com]

Тата наконец улучила возможность вставить словечко. Можно и мне, а, братцы?

Вот насчёт "понятным и правильным" –
http://archiv-alterry.livejournal.com/49583.html?thread=1144239#t1144239:

"достаточно ли давать *условно детям* факты (мнения и эмоциональные реакции участников считаются фактами), а связи между фактами они сами простроят, или надо обязательно растолковывать мотивации (эти самые связи между фактами), чтобы *условно дети* что-то не оценили не правильно."

"дообъяснять до точки, когда именно такое развитие событий в фильме становится понятным и правильным - и есть готовая схема."

Понятное и правильное – сплошь и рядом противоположные вещи. Вроде равенства и братства)))

Когда начинаешь разбираться в чужой мотивации, вообще в чужом ходе мыслей и системе ценностей – в оптимальном случае приходишь к более-менее чёткому представлению, как оно там сработало на этот раз, то есть:

1) что человеком двигало
2) что он сам думает про то, что им двигало
3) как он к этому относится

И на сладкое – как я сама к этому отношусь.

Первые три пункта – про "понятное" и ни разу про "правильное", если только речь не про художественный дисбелив.( Если речь про художественное, то встаёт вопрос – а может ли и правда герой с такими заявленными качествами поступить так-то и при этом сказать так-то, или это фигня авторского наезда, потому что первое, второе и третье не стыкуются? вот в случае фильма третий ребёнок-приятель Дика именно в этом заподозрил авторов – что сюда притянули за уши хороший конец).

Разобраться, то есть понять, почему так поступил, можно вообще иначе, чем про это думает сам человек. Например, со стороны оценив его психофизиологический статус иначе, чем он оценивает сам. То есть разойдёшься с ним по второму пункту.

По третьему пункту – важно понимать, как сам человек себя оценивает, но это совсем не то, как ты оцениваешь и его поступок, и его оценку.

Вот "правильно-неправильно" если и имеет место, то в четвёртом пункте. Вообще не о человеке вопрос. А обо мне – что мне тут кажется правильным и если да (или нет), то в каком смысле.

Ты писал выше в комментах, что для тебя для понимания необходимо "загрузить в себя", "понять изнутри" и ты не можешь загружать то, что тебе противно в том или ином смысле, поэтому вопрос о понимании изнутри неприемлемого для тебя (например, образа действия, способа соотноситься с реальностью) не может ставиться.

Представь, я тут же сказала, что я – да, я понимаю изнутри, это мой способ восприятия и оценки. А Кира сказала – что она никогда так не делает, это ей вообще ничего не даёт. Она собирает факты и на их основе делает выводы. А я собираю факты, загружаю в себя, строю там модель: "как если бы я так действовала, так говорила – то как бы я думала и чувствовала?" Ну и делаю выводы уже для себя лично – как мне относиться к тому, кто так думает и чувствует.

То есть я именно стараюсь постичь внутреннюю логику, именно на уровне "а что человек при этом думает про себя и свои действия". В этом смысле если он себя оправдывает и одобряет – я должна это видеть и чувствовать, но, ясное дело, это не моё одобрение, а его собственное. Из того, что он для себя что-то считает правильным и приемлемым, для меня ничего не следует, кроме того, что он себя одобряет, а не мучается, например, угрызениями совести))) Я это учитываю, а вовсе не солидаризуюсь "если он думает, что это правильно для него, значит, так и есть".

Я и для себя лично различаю позиции "хочу сделать так-то", "вот сейчас думаю, что это для меня правильно" и "вообще я считаю, что для меня это правильно". Они у меня то и дело в противофазе) Не то что одно всегда верно, а другое – наоборот, просто эти вещи правильно (для меня, как я убедилась))) всё время сравнивать, а не сводить к чему-то одному из трёх.

вполне себе сознательная фиксация и регулирование

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

"Я считаю, что "не есть/не воспринимать это" - тоже вполне себе сознательная фиксация и регулирование. " -
http://archiv-alterry.livejournal.com/49583.html?thread=1142447#t1142447

Да, точно, я как раз хотела это сказать! всё упирается в целеполагание: если тебе от этого плохо и нет необходимости в этой сфере разбираться / этим предметом заниматься - так ни в коем разе не надо! А если надо - тогда ничего не поделаешь, приходится рисковать. но тогда - я согласна с Шеолом - есть надежда на образование профиммунитета.

То есть, я вот даже не читаю инфу с сайтов про пострадавших животных - реально помочь не могу сейчас, ничего нового не узнаю, а нервы себе разгрохаю только так. Но приходится туда лазать, если идёт поиск данных по лекарствам для наших кошек, про особенности, риски - чего нет в инструкции и фармстатье. А есть люди, которые там всё время - они реально могут что-то сделать, обмениваются инфой, и они точно не с разгроханными нервами. они привычные.

Наоборот, вникать в побуждения и приключения садистов и негодяев в нашей альтерре - моя работа, если я не буду всякий раз вгружаться в их мотивации как в свои мысли, входить в эмпатию и понимать, почему они вот это считали единственно возможным, как именно они себя сами себе объясняли и оправдывали (если оправдывали) - то я буду профнепригодна. Но зато я знаю, что с этим можно кой-что сделать. Но для этого мне надо чётко прослеживать, где и правда ничего нельзя было по-другому сделать - а где только он так себя уговорил. И я сплошь и рядом покупаюсь на субъективное "ааа, никак иначе нельзя было!", мне приходится отдирать его понятия от моих понятий и так далее.

[atanata.livejournal.com]

Возьмусь читать и три дня читаю ) А тут уже бурные дискуссии утихнуть успели.

А мы вот успели в планетарий сходить )

Вижу, таки добрались до обсуждений современных фильмов. Навоевались, пора и приобщиться к культуре. Фильмы обсуждаются что-то ощутимо поствоенные. А есть какие-то игровые, развлекательные? или не время еще?

По поводу смещённых дефолтов.
Еще какая фишка, что во время войны смещаются эти самые дефолты. Вот насколько они работают в мирное время? В одно время эти все реакции правильные и адекватные - дело ведь не только в том, что он вернулся и пищу отдал, мог бы ведь убить, и чтобы он тогда и кому отдавал? Это хорошо, когда есть время повиниться и раскаяться. А когда уже и не перед кем? в этих примерах вроде как более или менее мягкие расклады - а могли б одного убить, другую сжечь, и как-то этого детям не показывают?
То есть, если уж показывать - то правда, не пунктиром, а весь расклад. сколько было шансов выжить в войну, вот тогда бы и взгляд на вещи был адекватнее. И, кроме того, в мирное время никто не будет резать за кусок хлеба - в мирное время попросят накормить, обычно не отказывают в таком. Ну, и, понимаете, чему должен учиться ребенок в мирное время - пойти и зарезать или добыть иным способом пропитания? А какие-то сложные вещи об этой войне когда человеку узнавать? В детстве или позже чутка?

О фИЛЬМАХ ВООБЩЕ для начала

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

"А есть какие-то игровые, развлекательные? или не время еще? "

Да как сказать, скорее, это некоторое возвращение темы. Оглядка назад. Сразу после войны каак раз в ходу были всякие красивые, символические, и отечественные. И приморские. Восточные чисто игровые, прикольные, а также исторические-приключенческие. С мистикой и селенитами.

Потом уже Востоку было долго не до мистики в кино, потому что началось это самое на улицах – маги, людоеды, служители экзорцисты, наивные дьяволопоклонники и циничные технократы. Реально было страшно, плюс разруха. Поэтому киноискусство надолго тормознуло, года на два.

У нас на АрТер одно время кто во что гораз\д ставили любительские фильмы – комедии побольшей части. Германовский приятель Синг, главсантехник Северного Города, развлекался сосвоей бригадой, котороая состояла, по-моему, из сплошь экс-уголовников. У низ была перманетная войнушка с электриками, что ль, или водопроводчиками, или ассенизаторами-дальнобойщиками. В общем, в натуре, в реале это были мелкие рабочие разборки "ведомственно-цеховые", но ребята с обеих сторон про это красочно рассказывали, а потом и стали снимать фильмы по мотивам. Бывали дурацкие серии – только и радости, что знаокмые рожи. А бывали и апправда очень смешнын и захватывающие.

Приморцы тоже ставили такие, но со спецэффектами и темой параллельных пространств. Дело в том. Что всё приморское кино – это мнемотехника, то есть не игровое У них есть и "актёрские " фильмы, но чаще "авторские", то есть всего один человек-мнемот сам все придумывает и рисует в голове, и фиксирует.

Но приморцы не могут без того, чтобы не подпустить философии. Так что у них если и хи=хи. То с подтекстом. С гипертексттом. Притчи, аллегории - ь даже самые бытовые истории несут второй слой.

Такие многослойные истоории делают ещё волхвы, но там вообще десять слоёв бывает, на все вкусы. Сверху = героическая история, вторым слоем видно, что это всё стёб, пародия на святое, третьим – что никакя не пародия, а глубокое философское размышление, четвёртым – что автор фильма смеётся над любителями философских обобщений. Вохвитское кино обычно восточное, но и на западе были мастера, которые запад же и снимали, натуру, монтировали на Востоке., на Западе показывали и обсуждали.

Так что всего навалом)

Ещё нынче есть хорошие фильмы которые делают киноиды. Не в одиночку. я полагаю. Вообще, смешанные группы – это явно самое удачное.

Вот сейчас в городке Виверы, где идёт конференция по злодейству, о которой Герман писал сто раз, усторен фестивальисторических фильмов. Есть довольно достоверные, я ручаюсь за пару, там ребята у меня брали консультацию и даже у Шеола. А многие фильмы откровенно фантазия на тему древности. И тоже интересно, но посколоку сейчас много кто ожил из древних времён, то всегда есть риск, что автохрон того времени, про которое кинишко, выйдет из заола к режиссёрам и постановщикам, которые тут же в президиуме, и спросит – это как это? Вы что имели в виду?

Ну вам с вашим Панзоем должен быть понятен юмор ситуации, когда герой саги смотрит сам на себя в изображении далёких потомков и не знает, плакать или смеяться.

и как-то этого детям не показывают?

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

"А какие-то сложные вещи об этой войне когда человеку узнавать? В детстве или позже чутка?"

Так фигня в том. Что у нас как-то упустили из виду, что про фойну надо специально и подробно объяснять – сперва всё и так было всем ясно, объяснять нужно было про мир. Потом необходимость обхъяснять понималась как "оживляем человека, который погиб в войну. И объяснянем ему, что сейчвс все помирились. Но это не обесценивает его жизни и его чувств".

А про детей как-то и не подумали. Пуститил на самотёк: отцы-матери видели войну – вот пускай и объяснят, на опыте. А родителям вообще не с руки этим заниматься – даже не потому, что некогда, или неоъхота с детьми говорить о серьёзном, а потому, ч о вообще ОБЪЯСНЯТЬ ЛДЕТЯМ – это отдельная наука. Что математику, что истоорию. Притом историю не только в виде фактов, но и в виде смены парадигм. Иначе дети так и будут удивляться, чего их предки были идиоты. Или думать, что теперь все идиоты, нет о что в древности.

Любить детей, давать им нужное для счастливой жизин = это одно, а учить – совсем другое. Не зря же детей водят в школу, хоя читаь=писать у нас умеет большинство.

"могли б одного убить, другую сжечь, и как-то этого детям не показывают?" – да в том-то и беда, что не показывабт специально детям вообще ничего, кроме пары довольно идиотских кинишек про подвиги на совсем фантастиче ском фоне. Который не имеет общего с реальной войной ваще ничего. Но зато и эти фильмы не позиционируются как "про войну" – они про дружбу человеков и зверей. Например.

А показывать просто "какая она реально война, страшная, во смтрите" – ваще смысла ноль. И так ясно. Что страшная. Вопрос в том, как при этом люди умудрялись оставаться людьми и при этом не переставать воевать. А это вообще та и не всякий взрослый может теперь объяснить, себе и друг другу.

"То есть, если уж показывать - то правда, не пунктиром, а весь расклад. сколько было шансов выжить в войну, вот тогда бы и взгляд на вещи был адекватнее." – ПРАЛЬНА. ВОТ И Я ОБ ТОМ, И Дик, что надо не пунктиром. Но Лео, для этого надо быть не просто талантливым режиссёром, надо чтобы был внутренний запрос. Или хотя бы социальный заказ. То есть надо это продвигать, и мне не понятно ещё пока, через каккие двери.

"чему должен учиться ребенок в мирное время - пойти и зарезать или добыть иным способом пропитания? А какие-то сложные вещи об этой войне когда человеку узнавать? В детстве или позже чутка?" –

Я вообще как-то не занимался вопросом, а как у нас обстоит с научением важным вещам о чеовеке, из которых вытекает как следствие и как понять войну и переход к миру. Я со своими в кружке обо всём разговаривал и понимал, что здесь я говорю, в другом месте – другие люди, и так мы всех понемногу научим на своём опыте и на примере наших с ними отношенийц. Но то были дети пмредыддущие, там была слождноть, что они-то хорошо знаоли, что такое плохо – их надо было научить , что можно жить хорошо, и причём всем, а не за счёт кго-то. А нынешние дети "хорошо" во многих аспектах получают готовое в личноми опыте, для этого поколения самособой то, что для нас выстрадано. И пока они маленькие. они принимают это как данность, а когда станут взрослеть, будут пробовать на прочность, и как мы это все перенесё1м, и как этот пароцесс сделать более толковым, мне неясно.

Вот Дик этим занимается.