![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryПродолжение. Начало – в предыдущем посте.
Контекст разговора:
Всё там же, всё те же.
Дик (Доменик), бывший начтрибунала Северного, рассказывает о том как общается с компанией детей-подростков – пытается объяснить им, как мы все жили в войну, которую дети уже не помнят.
Разговор сначала идёт о "детях света", затем плавно перетекает на фильм "Он возвращается".
****************************
7 октября 08 по ЧМ, заполдень по времени Центра
(речь идёт о том, что Дик не может привести своих подшефных на беседы в общежитии, где взрослые мужики обсуждают книги о войне)
Герман: Ну а самому пересказать?
Дик: Дык, ну… естественно, то что я там слышу и то что у меня начинает в голове вариться – я ж потом им рассказываю! Я ж не только рассказываю из своего опыта – у меня своего опыта, кстати, довольно мало. Я не очень много ходил в военные походы, тонул в болотах, там не знаю, сидел в неарийском плену и так далее.
Герман: Нет, я скорее в том смысле, что… ну, проблематика, да – типа, "а вот у нас там говорили о том-то, мнения высказывали такие-то… а вы что про это думаете?" – в каком-то таком смысле?
Дик: Чёрт его знает! Боюсь, что мне, как говорится, не потянуть – мне дай Бог им объяснить ещё… проблематика – это как бы уже второй этаж, а мне дай Бог первый объяснить. То есть естественно, что про какие-то вещи я именно потому и завёлся, что вижу, что эта проблематика в них никаким боком не влезает. Что они вообще не понимают, мы тут все про что.
Герман: Понимаю-понимаю!
Дик: Я ж говорю – они слушают и говорят: "так это ж сволочи! почему их не расстреляли – ну то есть не расстреляли, а почему их всех в тюрьму не посадили?" – понимаешь, да? – "потому что они дети, да?" – и сразу обида, да – что мы дети, с нами даже тут нельзя всерьёз! Я говорю – нет, не потому, а потом что это было совсем не самое плохое. "Но как же?! Как можно сжечь дом, в котором ты переночевал?"
Герман: Всё очень сложно, да…
Дик: Я им рассказывал это, почитай, из своего опыта – то есть я не видел воочию, как говорится, этой ситуации, но я видел этих ребятишек и разговаривал с людьми, которые это всё дело расхлёбывали. Ну натурально – вот четверо детей света пришли на ферму… Ну, тут уж трудно говорить, да – я понимаю, что если б там жила 16-летняя девушка, от которой только что уехали все старшие и она бы забаррикадировалась и с вилами в руках дожидалась их возвращения – то был бы другой разговор. А там жила… ну как бы одинокая женщина, к которой тут люди приезжали и уезжали – поэтому она посмотрела да пустила. Ей нужно было, чтобы и по работе что-то сделали – то, что не сделаешь одной парой рук, а нужно несколько; обычно это, как бы да – ну нормально, да: хозяйка принимает каких-то постояльцев – постояльцы по мере своих сил назавтра ей помогают. Не денег же они ей будут платить за постой, правильно, и не уйдут же они, как говорится, не отблагодарив? Ну вот – а эти щенки отблагодарили тем, что сожгли половину фермы и её изнасиловали, что называется, в хвост и в гриву. Ну правильно – их-то было четверо, а она-то была одна, понимаете!.. И мои слушатели не понимают, почему их после этого к стенке не поставили, там не знаю что – в подземелье на год не посадили или ещё что-нибудь такое. "Наверно потому, что они дети" и так далее. Нет, не потому что они дети! Хотя, конечно, в каком-то смысле и поэтому:)
Герман: Ну да, потому что – почему оно так случилось, и так далее…
Дик: Именно! – почему так случилось.
Герман: Где-то там слёт тормозов произошёл?
Офс: А почему так случилось?
Дик: Ну… Ну, она их устроила не в доме, а в овине – может быть, если бы он был один, она бы его пустила ночевать к себе, и разговор был бы совершенно другой. А их было четверо, и она их поэтому – ну нормально, да! – четверо парней, ну очень молодых парней – отправила их ночевать в овин. Дала им там пожрать, дала огня и так далее. Во-первых, они напились – потому что пить они не умели: ну, она им, естественно, выпивку тоже дала, но она рассчитывала, как говорится, на нормальных людей, которые сперва едят, потом запивают – а эти, конечно, сперва хлебнули, потом начали не то драться, не то дурака валять, всё раскидали, уронили светильник, начался огонь; опять же, понимаете, да – ну нормальные парни в такой ситуации моментально трезвеют и начинают огонь затаптывать. Эти идиоты заорали и начали огонь разбрасывать. Сколько там было растерянности, сколько там было вот этого, понимаете – "а мы нарочно!"… Ну, естественно, она выбежала – чего же, это же её хозяйство горит! Кинулась тушить – естественно, на них по дороге наорала, поколотила их там чем-то. Они вместо того чтобы помогать ей тушить схватили её и стали её насиловать: ну раз уж пошла такая пьянка, что сама выбегает, на них машет, колотит их и всё такое прочее! Драка у них перешла, значит, в массовое изнасилование.
Герман: Ну, понятно.
Дик: Если б она потеряла сознание – они бы, может, её и убили, дали бы ей сгореть – потому что не то что лыка не вязали, а ошалели, что называется. Слава Богу, она сознание не потеряла – а встала, отряхнулась, обложила их и заорала – "вы что, хотите, чтоб щас всё сгорело и сами сгореть? На улице будете ночевать? Мне что – я, типа, в город уеду, а вы тут подыхайте!" Половина хозяйства сгорела, остальное – ну там ведь, понимаете… ну это фермеры, у них пожары случаются, они меры умеют принимать. Ну то есть, короче говоря, что могло выгореть, то выгорело, а дом по крайней мере уцелел. Что-то там они залили общими усилиями – то есть они не то чтобы так и продолжали плясать на пепелище, а она в одиночку заливала, где-то они стали ей помогать… Ну, короче говоря, залили.
Герман: Ну то есть они по крайней мере в разум пришли!
Дик: Весьма отчасти они пришли в разум! – потому что дальше ей не удалось от них закрыться в доме, поэтому они туда залезли, и дома тоже устроили свинарник, и опять её изнасиловали. Дальше она уже не будь дура – сказала "гулять так гулять!" и принесла им бражки, молодого вина. Ну и всё, они там уснули как колоды – ругались, что вино слишком молодое, но, конечно, пили взахлёб. Уснули как колоды – а она не будь дура добежала до города, в самом деле людей привела. Сказала только… – ну, в каком виде она там появилась, у парней у городских было первое желание подоткнуть двери и дожечь это всё, пускай ребята посмотрят, что такое пожар на ферме! :)
Ивэ (залихватски): И изнасиловать! :)
Герман ржёт.
Дик: Ну вот до этого, как говорится… только что до этого не дошло:) (фыркает, глядя на Ивэ) Ну ты даёшь!..
Герман: Не, ну резонно… :)
Дик: О эти растленные северяне:) (Герман ржёт) Короче говоря, эта тётка прыгала там сзади и говорила "ребята, ребята, не надо! они, кажется, дети! они подростки!" А дети спали на полу – в совершенно свинячьем виде, но действительно было видно, что это дети, подростки. Понимаете, да – щёчки с ямочками, маленькие ручки, ножки, ресницы… Ну, в общем, понятно, что если их отмыть – то будут хорошенькие херувимчики. Поэтому парни ограничились зверской совершенно поркой – и сдали их в результате… ну, короче, свезли до Центра и сказали "возьмите вот этих, потому что если мы их увидим в окрестностях нашего города – мы их просто убьём или живьём в землю зароем, а вы потом будете говорить, типа, что мы нехорошие! Будете нас допрашивать в комендатуре" :)
Все ржут.
Офс: И ты им это всё рассказал?
Дик: Как вам! Не, ну почти как вам.
Герман: И чего они сказали? кроме того, что сволочи:)
Дик: Ну, они слушали – и у них глаза делались всё более и более круглыми. Как эти… круглые башни:) Сказали – типа, почему их не убили? Это ж сволочи! Тут же стали этот фильм обсуждать – да вот про который мы уже говорили…
Герман: Где… это…
Дик: Ну да – где она ему… где она не пыталась его сдать – ни сдать, ни застрелить…
Герман: То есть они этот фильм видели?
Дик: Видели. И ничего не поняли! Я же говорю – если не понимать, что такое мальчишка, который возвращается и возвращает то что отобрал – причём не с пяти шагов возвращается, а типа через сутки там, через полсуток – то всего остального просто не поймёшь.
Шеол: А что они про финал в таком случае сказали?
Офс: Да, я тоже хотел это спросить!
Дик говорит: Вы будете смеяться, господа хорошие! У меня их смотрело трое – ну как бы двое из моей основной компании, и ещё один, их друг, которого я плохо знаю. Так вот мои двое ушли! – они сказали: "мы ушли, не стали его досматривать! мы, типа, от возмущения вообще ушли." Понимаете, да? Типа, "нам это надоело, и мы пошли играть". Честно говоря, я думаю, что они пошли играть в то что этого гада поймали и расстреляли:)
Ивэ (заинтересованно): Что, альтернатива? )
Дик: Ну, типа того) Кстати, да – вот это очень смешно! – если тебя, Ивэ, интересует альтернатива, то они очень много чего, по-моему, вот так делают. Чего-нибудь посмотрят, услышат – а потом по-своему переиначат "Нет, а правильно было бы, чтобы…" И это очень показательно.
Герман: Ну да – тут можно понять, что они понимают!
Дик: Именно. Ну вот, а третий досмотрел. Но у меня с ним не такой хороший контакт, чтобы я мог его растрясти, расспросить, что и почему. Я вообще, если вижу что парень не хочет – ну понимаете, да? – я не хочу из них тянуть!
Герман: Ну понятно, понятно!
Дик: Он сказал примерно так… Я, конечно, зря не записываю! Ну, если я не ошибаюсь, он сказал примерно так: "а я сперва вообще подумал, что это нарочно придумали, потому что нужно чтобы был хороший конец! Но потом я подумал и решил, что нет, не нарочно, так и в самом деле бывает… иногда." Подумал и сказал: "Иногда". Я продолжил мысль и сказал – ты хочешь сказать, что бывает иногда, но лично ты считаешь, что в этом случае так быть не могло? Он сказал – "нет, ну…" – и сказал очень взросло – не то "чужая душа потёмки", не то "люди разные бывают" – ну, в общем, в таком вот духе. То есть, с моей точки зрения, братцы, понимаете, да – может он и не подумал "туфта", но подумал вот именно "чего только в мире не бывает!" – то есть вот как если бы для нас с вами кто-нибудь рассказал, что а потом спустились ангелы – и что-нибудь такое сделали. Ну... как говорится, рассказанному верить – чего только в мире не бывает! – но, в общем… Так вот, с их точки зрения – "а почему она ничего не сделала?" – "а что она должна была сделать? она должна была его застрелить?" – "ну вот, например!" – "ну и?.." – "ну, может быть, нет…" – "она должна была его сдать в комендатуру?" – "неее! сдавать нельзя… – "или можно? в этом случае?" – "ну, она просто не хотела с ним спорить!" – "почему не хотела? вроде как спорила!" – "она должна была с ним больше спорить! она его сама распустила" – "да нет, он такой уже к ней приехал, они же встретись уже взрослые!" – "ну, она должна была ему сказать – прекращай, иначе я тебя убью! или сдам тебя в комендатуру, или прекращай, или уезжай вообще – чтобы с глаз долой!" – "ну, фактически, она ж ему это и сказала!"
Офс: Герман, поскольку ты этого фильма не видел – я хочу тебе сказать: смысл в том, что вот в детстве они кратко видятся – причём там действительно непонятно, он её брату вернул хлеб, или это всё-таки была она, там не совсем понятно – девочка, мальчик?.. А дальше уже довольно-таки взрослая девушка подбирает, ну как бы спасает, человека, за которым явно гонятся; то есть она ему оказывает помощь, ещё не зная, кто это, просто потому что за ним гонятся – ну то есть как бы отношение понятно, да?
Герман: Угу!
Офс: Что она за человек, всё такое…
Герман: Ну понятно, понятно!
Офс: Но тут же оказывается, что она его узнаёт…
Герман: Что это тот парень!
Офс: Да, что это тот парень. Она его узнаёт – а он её не узнаёт, естественно! Она ему ничего не говорит. Моё такое мнение – мы все на эту тему обсуждали, спорили – что она ему ничего не говорит, потому что боится ошибиться: они же действительно дети были! Вот она ему скажет, а он скажет – нет, такого не было, я такого не помню, это был не я – и так далее. И получится, что она ему оказала помощь и открыла объятия по ошибке. А она уже видит, что это человек очень раненый.
Герман: Угу!
Офс: Там, по фильму, у него незаживающая рана – его чем-то ткнули, и у него эта рана не заживает. Ну, там, как говорится, ткнули за дело и так далее – но она не заживает и даже потихонечку углубляется. То есть скорее всего это онкология уже – то есть он понимает, что эта штука его рано или поздно убьёт, она его постоянно мучает, он испытывает постоянную боль и, главное, постоянную… ну, муку, что он почти калека; он говорит – когда она будет вот такой длины, типа, я перережу себе горло или застрелюсь. А пока ещё я живу. Ну, естественно, он по этому поводу не имеет дела с женщинами – ну, она у него где-то там в животе, его ткнули – так по всему его ткнули раскалённым железом, или прóклятым чем-то, и так далее – и вот у него эта рана, которая в общем-то после каждого, по сути дела… после каждой его выходки, причём и хорошей, и плохой – она потихонечку углубляется. Она гниёт…
Герман: Угу!
Офс: Она ему раскрывает объятия, она его пытается лечить – и она уже не может ему сказать, что она это делает всё потому что он, кажется, тот мальчик, потому что он будет думать… – он это может помнить, не помнить, всё что угодно! Поэтому она молчит – и при этом пытается его во всех отношениях выходить и отогреть. То есть она ему не помощник в преступлениях – ну, он как бы типа рейнджер, вольный стрелок; временами он явно пытается подрабатывать тем или иным способом, но естественно тоже – ну, военный типа на службе; что-то ей как бы пытается помочь, где-то её защищает, где-то там тоже ещё кого-то защищает… то есть как бы серединка на половинку – ну, понятно. И она по фильму не скрывает от него, за что она его одобряет, а за что осуждает – но он как бы от всего отмахивается, и от хорошего – и от плохого. Когда она его хвалит – он отмахивается и говорит "это всё ерунда, при другом раскладе я бы поступил наоборот, мне просто было так удобнее" – ну то есть как бы не принимает её одобрения в этом смысле. Но тем не менее он к ней всё время возвращается. Он, по сути дела, каждый раз – вот по фильму – он всякий раз с ней прощается насовсем, но всякий раз к ней возвращается. То с добычей, то раненый, то с пленником, то с вопросом, то за помощью… – в общем, короче говоря, на протяжении всего фильма они как бы всякий раз расстаются насовсем, тем не менее – всякий раз встреча как бы заново.
Герман: Ну понятно, да!
Офс: Ну и в общем ясно, что он делается всё более озлобленным, всё более беспомощным – а значит, всё более опасным и запуганным, и так далее. И я вот, скажем, усматриваю там момент, когда она думала, не травануть ли его, по всей видимости – непонятно, усыпить ли насовсем или на время, в общем что-то там такое заваривала, но раздумала. Вот… Напоследок он привозит голову в мешке, и говорит – вот мой главный противник, с ним я посчитался, теперь и умирать можно – ну, теперь я из этих краёв уеду… Даже нет! вру, вру!
Орс: Врёшь:)
Офс: Вру:) Вот мой главный противник, вот я с ним наконец посчитался – типа, теперь можно и отдохнуть, ну типа давай я у тебя поживу… – в таком духе, как-то вот так. Что-то такое типа забрезжило. И она, мне кажется, понимает, что это ну совершенно невозможно. Он пытается насадить его голову на кол, типа – вот мы тут с тобой теперь заживём! – в таком смысле – голова моего врага тут будет на колу, а мы тут с тобой… И она ему говорит: "уезжай насовсем!"
Герман: Угу!
Офс: "Нá тебе эту голову – или ты её забирай с собой, или я её тут зарою – но тут у меня не будет торчать голова на шесте! уезжай – теперь прощаемся насовсем." И он как бы расстроен, обижен – типа опешил, "вот ты не понимаешь, ты думаешь – он хороший, а он плохой!" Она говорит "я понимаю, что он отец семейства, я знаю каково в этом семействе жить – но я понимаю, что тем не менее он их кормил!" – ну, в таком духе. Ну типа "по нему будут плакать". А он говорит – "по кому только не плачут здесь, кроме как по мне!" Она говорит – "я по тебе всё время плачу!" Он говорит: "Я ещё не умер!" – ну, она как-то говорит в сердцах – "Потому и плачу!" – вот в таком духе. Он говорит: "Так, всё понятно!" – седлает лошадь и уезжает. А она явно идёт – и видно, что она всё готовит в доме – видно, что она собирается умереть. То есть не совсем понятно, собирается ли она покончить с собой или просто лечь и умереть – но вот она наводит порядок, который наводят перед смертью. Забивает окна… всё в таком вот духе. И вот она, значит, идёт в дом – и тут дом начинают снаружи ломать. Он срывает дверь и входит – то есть видно, что перепуган – хватает её за руки и говорит: "я вернулся!" (у Офса на глазах и в голосе слёзы) "Я вернулся и могу им заменить кормильца, мне это раз плюнуть – но, короче, я не хочу как он! Ты поедешь со мной, ты у них будешь мать – а я буду у них отец. Типа, а иначе… Тебе придётся согласиться, потому что один я там не нужен, а ты одна не справишься" – вот как бы в таком смысле. То есть, он вернулся точно так же, как тогда. Но с точки зрения детей – я понимаю, что это может выглядеть неожиданно. Потому что они действительно могут не понимать этой пружины, которая разворачивается. Я не думал на эту тему – про этот фильм много говорят, но говорят в основном взрослые – но да, действительно, показывают детям, потому что начинается всё как бы со сцены с детьми, поэтому все уже думают, что – ну вот, значит, детям это тоже интересно.
Герман (вздыхает): Ну понятно, понятно, да…
Дик говорит: Вот! Ты понимаешь, да? Вот дети – я и говорю, двое вообще ушли недосмотрев до этой отрубленной головы, один остался, досмотрел – но остался в сомнениях, не бог ли это из машины. Чего это он вдруг приехал и…
Герман: Да, понятно! Тут надо понимать, что означает каждое… каждый поворот.
Дик: Совершенно верно! И я, понимаешь, да – как человек, который, как говорится, всё-таки жил хоть может быть в каких-то кисейных условиях, но понимаю, что такое, когда у тебя отбирают последний кусок хлеба – а потом тебе возвращают последний кусок хлеба – я понимаю, что она могла в принципе такого финала ожидать. То есть всякий раз, грубо говоря, когда он уезжал – она могла надеяться вот на это. Но этого не происходило – хотя она с него никаких слов не брала, ничего такого – то есть она его не пытается воспитывать. И получается, что мои малолетние приятели как бы её за это осуждают. Они не хотят, чтобы их воспитывали – понимаете, да – но они хотят чтобы их мамы, грубо говоря, воспитывали их потенциальных отцов-убийц.
Герман (вздыхает): Да, сложно, конечно…
Все задумались, замолчали.
Орс говорит: Насчёт этой раны – я просто, как говорится, для завершения художественного хода хочу объяснить. Она ему неоднократно говорит, что эта рана тебя убьёт, но её можно вылечить, если у тебя будет возможность спокойно жить. "Если бы ты спокойно жил, никуда не мотался – я бы тебя вылечила за три месяца. Нужно просто этим всё время заниматься." И он ей всё время отвечает, что "а я думаю, что она заживёт только тогда, когда я убью того, кто её нанёс!" И вот когда он возвращается – он её как бы уговаривая говорит: "ты меня будешь лечить, но один я не поеду – потому что я тогда буду как он, тут нужна ты – ты будешь руководить. Я буду всё делать, ты будешь руководить. Ты меня вылечишь!" Там вот это прямо звучит – "ты меня вылечишь!" То есть подразумевается с одной стороны, что речь идёт об этой болячке непроходимой – а с другой стороны подразумевается, ну вот…
Герман: Ну понятно, понятно!
Орс: Потому что она явно символически означает вот этот как бы грех, который его постепенно разъедает, разъедает, разъедает – и может погубить с концами.
Герман: Понятно, что фильм не детский, потому что слишком большая сложная конструкция.
Дик: Да не потому что сложная конструкция! Дети как раз всякие замысловатые конструкции иной раз понимают очень даже неплохо – и даже, я бы сказал, видят их там, где мы их не видим. Не в том дело – а в том что они не понимают удельного веса добрых и злых поступков, потому что живут в совсем другой атмосфере. С их точки зрения, его дурные поступки куда более дурные, чем это видим мы – а хорошие куда меньше стоят, чем с нашей точки зрения.
Герман: Понимаю, да…
Дик: Понимаете, одно то что он с головой этого своего недруга приехал к ней – это означает, что он её уже считал как бы за свою, что он действительно что-то такое уже планировал; что он в конце концов не сжёг его хозяйство вместе со всеми кто у него там причитался… То что он всерьёз принимает её упрёк, что теперь они лишились кормильца – с точки зрения современных детей это нонсенс, понимаете, да? Ну, этого лишились – что же, их оставят что ли добрые люди с голоду помирать? То есть в этом смысле то что он хочет поехать и этого убитого им заменить – с точки зрения детей это едва ли не попытка… ну понимаете, да? – втереться… Ну а мы все понимаем, что как раз наоборот!
Герман: Да… Это, конечно, всё… (все задумались, помолчали) А как называется фильм?
Орс: "Он возвращается"
Герман: "Он возвращается". Не слышал никогда… То есть это относительно свежая вещь, да?
Все закивали.
Дик: Нет, ну, конечно, хорошо что такие фильмы есть – потому что уже есть о чём говорить. Если уж говорить о вопросах, которые задают или не задают – то вот они задают вопросы.
Шеол (обращаясь ко всем): Братцы, а любовные сцены у них вызывают какие-то вопросы?
Дик (покачал головой): На фоне всего что там происходит – любовные сцены… Ну любовные, ну целуются. Ну обнимаются, ну в постели лежат. Мне кажется, для них скорее куда более интересен практический вопрос – так реально это вылечить без лекарств? она ему правду говорит, что вылечит, или только успокаивает? – чем связанные с этой раной постельные отношения. Ну, подразумевается, что он ничего не может, пока эта штука у него. Ну, для них, я думаю, это неактуальная тема. Ясно, что в постели он лежать может – а чего ещё?
Герман: Вот именно:)
Дик: Ясно, что ему больно лежать в постели – он всё время кряхтит, он может лечь так и не может лечь эдак; ну вот и всё. А вот вопрос о том, она ему правду говорила, что вылечит, или только так успокаивала? – их действительно заинтересовал. К вопросу о том, можно ли врать для утешения и так далее.
Герман (задумчиво): Раз говорила – значит, понимала!
Дик: Они, кстати говоря, к мелочам и ко всяким таким личным значкам бывают даже более чувствительны, чем взрослые. Я бы вот не обратил внимания, да – ну вот в самой первой сцене, когда этот самый пацан отнимает у малышонка хлеб, они дерутся и оба остаются с расцарапанными физиономиями, и тот и другой. Маленький оказывается и вовсе избитым, с расквашенным носом, а этот, значит, большой уезжает с расцарапанной мордой, и возвращается – у него ещё эта запёкшаяся болячка на носу, царапина. И мои респонденты, с позволения сказать, говорят – "конечно же она догадалась точно, что это он, и она могла ему сказать – вон у тебя до сих пор метка на носу, это я тебя расцарапала! И тогда бы он не отвертелся, что это был он, а не другой." Я говорю – "ребята, ну мало ли у кого бывают какие царапки на носу!" А они озадачились и говорят – "Ну это ж как бы в фильме, в фильме же не бывает случайных!"
Герман: Ну да, понятно! Логично:)
Дик: И я понял, что таки наверно да. Что эта зарубка у него на носу – она вполне как бы по сюжету фильма сознательно хранится. А я на неё вообще внимания не обратил – потому что у этого парня такая физиономия…
Герман: Понятно:)
Офс: Ну да – она его пальцем по этой зарубке гладит…
Дик: Да, да! Действительно. В этом смысле – да, конечно.
Герман: Охохо!.. Как всё сложно. (задумался; после паузы) Не знаю, я понимаю, что всё нужно делать, конечно… думать, и прогибаться, и крутить-вертеть, чего тут можно ещё, и так и сяк – но, конечно, надеюсь я… как это сказать… не столько даже на сознательные действия какие-то – сколько на самое общее, что между людьми происходит… Степень приятия, наверно, я не знаю. Что это больше даёт, на самом деле, чем все разговоры и всё остальное… Дети такие же в этом смысле, как и все остальные – может даже важнее для них это. Хотя, конечно, ясно, что говорить надо, и объяснять надо, и спрашивать надо… И вопросы задавать надо, и учить вопросы задавать надо… Всё надо.
****************************
Примечания:
"Дети света" – движение подростков в первые годы по Черте Мира: бездомная и беглая молодёжь сбивалась в шайки-банды и всяко бесчинствовала, выражая таким образом протест против того, что война окончена, и теперь им не светит ни интересных приключений, ни боевой славы. Чем закончилась вышеизложенная история – что было с этими четырьмя подростками и женщиной дальше – Ивэ рассказывает вот здесь.
"Дик: О эти растленные северяне:)" –
смысл шутки в том, что вообще-то северные нравы куда более скупы и строги, чем южные, не только в сексуальном плане, но и вообще (об этом было вот здесь).
Контекст разговора:
Всё там же, всё те же.
Дик (Доменик), бывший начтрибунала Северного, рассказывает о том как общается с компанией детей-подростков – пытается объяснить им, как мы все жили в войну, которую дети уже не помнят.
Разговор сначала идёт о "детях света", затем плавно перетекает на фильм "Он возвращается".
****************************
7 октября 08 по ЧМ, заполдень по времени Центра
(речь идёт о том, что Дик не может привести своих подшефных на беседы в общежитии, где взрослые мужики обсуждают книги о войне)
Герман: Ну а самому пересказать?
Дик: Дык, ну… естественно, то что я там слышу и то что у меня начинает в голове вариться – я ж потом им рассказываю! Я ж не только рассказываю из своего опыта – у меня своего опыта, кстати, довольно мало. Я не очень много ходил в военные походы, тонул в болотах, там не знаю, сидел в неарийском плену и так далее.
Герман: Нет, я скорее в том смысле, что… ну, проблематика, да – типа, "а вот у нас там говорили о том-то, мнения высказывали такие-то… а вы что про это думаете?" – в каком-то таком смысле?
Дик: Чёрт его знает! Боюсь, что мне, как говорится, не потянуть – мне дай Бог им объяснить ещё… проблематика – это как бы уже второй этаж, а мне дай Бог первый объяснить. То есть естественно, что про какие-то вещи я именно потому и завёлся, что вижу, что эта проблематика в них никаким боком не влезает. Что они вообще не понимают, мы тут все про что.
Герман: Понимаю-понимаю!
Дик: Я ж говорю – они слушают и говорят: "так это ж сволочи! почему их не расстреляли – ну то есть не расстреляли, а почему их всех в тюрьму не посадили?" – понимаешь, да? – "потому что они дети, да?" – и сразу обида, да – что мы дети, с нами даже тут нельзя всерьёз! Я говорю – нет, не потому, а потом что это было совсем не самое плохое. "Но как же?! Как можно сжечь дом, в котором ты переночевал?"
Герман: Всё очень сложно, да…
Дик: Я им рассказывал это, почитай, из своего опыта – то есть я не видел воочию, как говорится, этой ситуации, но я видел этих ребятишек и разговаривал с людьми, которые это всё дело расхлёбывали. Ну натурально – вот четверо детей света пришли на ферму… Ну, тут уж трудно говорить, да – я понимаю, что если б там жила 16-летняя девушка, от которой только что уехали все старшие и она бы забаррикадировалась и с вилами в руках дожидалась их возвращения – то был бы другой разговор. А там жила… ну как бы одинокая женщина, к которой тут люди приезжали и уезжали – поэтому она посмотрела да пустила. Ей нужно было, чтобы и по работе что-то сделали – то, что не сделаешь одной парой рук, а нужно несколько; обычно это, как бы да – ну нормально, да: хозяйка принимает каких-то постояльцев – постояльцы по мере своих сил назавтра ей помогают. Не денег же они ей будут платить за постой, правильно, и не уйдут же они, как говорится, не отблагодарив? Ну вот – а эти щенки отблагодарили тем, что сожгли половину фермы и её изнасиловали, что называется, в хвост и в гриву. Ну правильно – их-то было четверо, а она-то была одна, понимаете!.. И мои слушатели не понимают, почему их после этого к стенке не поставили, там не знаю что – в подземелье на год не посадили или ещё что-нибудь такое. "Наверно потому, что они дети" и так далее. Нет, не потому что они дети! Хотя, конечно, в каком-то смысле и поэтому:)
Герман: Ну да, потому что – почему оно так случилось, и так далее…
Дик: Именно! – почему так случилось.
Герман: Где-то там слёт тормозов произошёл?
Офс: А почему так случилось?
Дик: Ну… Ну, она их устроила не в доме, а в овине – может быть, если бы он был один, она бы его пустила ночевать к себе, и разговор был бы совершенно другой. А их было четверо, и она их поэтому – ну нормально, да! – четверо парней, ну очень молодых парней – отправила их ночевать в овин. Дала им там пожрать, дала огня и так далее. Во-первых, они напились – потому что пить они не умели: ну, она им, естественно, выпивку тоже дала, но она рассчитывала, как говорится, на нормальных людей, которые сперва едят, потом запивают – а эти, конечно, сперва хлебнули, потом начали не то драться, не то дурака валять, всё раскидали, уронили светильник, начался огонь; опять же, понимаете, да – ну нормальные парни в такой ситуации моментально трезвеют и начинают огонь затаптывать. Эти идиоты заорали и начали огонь разбрасывать. Сколько там было растерянности, сколько там было вот этого, понимаете – "а мы нарочно!"… Ну, естественно, она выбежала – чего же, это же её хозяйство горит! Кинулась тушить – естественно, на них по дороге наорала, поколотила их там чем-то. Они вместо того чтобы помогать ей тушить схватили её и стали её насиловать: ну раз уж пошла такая пьянка, что сама выбегает, на них машет, колотит их и всё такое прочее! Драка у них перешла, значит, в массовое изнасилование.
Герман: Ну, понятно.
Дик: Если б она потеряла сознание – они бы, может, её и убили, дали бы ей сгореть – потому что не то что лыка не вязали, а ошалели, что называется. Слава Богу, она сознание не потеряла – а встала, отряхнулась, обложила их и заорала – "вы что, хотите, чтоб щас всё сгорело и сами сгореть? На улице будете ночевать? Мне что – я, типа, в город уеду, а вы тут подыхайте!" Половина хозяйства сгорела, остальное – ну там ведь, понимаете… ну это фермеры, у них пожары случаются, они меры умеют принимать. Ну то есть, короче говоря, что могло выгореть, то выгорело, а дом по крайней мере уцелел. Что-то там они залили общими усилиями – то есть они не то чтобы так и продолжали плясать на пепелище, а она в одиночку заливала, где-то они стали ей помогать… Ну, короче говоря, залили.
Герман: Ну то есть они по крайней мере в разум пришли!
Дик: Весьма отчасти они пришли в разум! – потому что дальше ей не удалось от них закрыться в доме, поэтому они туда залезли, и дома тоже устроили свинарник, и опять её изнасиловали. Дальше она уже не будь дура – сказала "гулять так гулять!" и принесла им бражки, молодого вина. Ну и всё, они там уснули как колоды – ругались, что вино слишком молодое, но, конечно, пили взахлёб. Уснули как колоды – а она не будь дура добежала до города, в самом деле людей привела. Сказала только… – ну, в каком виде она там появилась, у парней у городских было первое желание подоткнуть двери и дожечь это всё, пускай ребята посмотрят, что такое пожар на ферме! :)
Ивэ (залихватски): И изнасиловать! :)
Герман ржёт.
Дик: Ну вот до этого, как говорится… только что до этого не дошло:) (фыркает, глядя на Ивэ) Ну ты даёшь!..
Герман: Не, ну резонно… :)
Дик: О эти растленные северяне:) (Герман ржёт) Короче говоря, эта тётка прыгала там сзади и говорила "ребята, ребята, не надо! они, кажется, дети! они подростки!" А дети спали на полу – в совершенно свинячьем виде, но действительно было видно, что это дети, подростки. Понимаете, да – щёчки с ямочками, маленькие ручки, ножки, ресницы… Ну, в общем, понятно, что если их отмыть – то будут хорошенькие херувимчики. Поэтому парни ограничились зверской совершенно поркой – и сдали их в результате… ну, короче, свезли до Центра и сказали "возьмите вот этих, потому что если мы их увидим в окрестностях нашего города – мы их просто убьём или живьём в землю зароем, а вы потом будете говорить, типа, что мы нехорошие! Будете нас допрашивать в комендатуре" :)
Все ржут.
Офс: И ты им это всё рассказал?
Дик: Как вам! Не, ну почти как вам.
Герман: И чего они сказали? кроме того, что сволочи:)
Дик: Ну, они слушали – и у них глаза делались всё более и более круглыми. Как эти… круглые башни:) Сказали – типа, почему их не убили? Это ж сволочи! Тут же стали этот фильм обсуждать – да вот про который мы уже говорили…
Герман: Где… это…
Дик: Ну да – где она ему… где она не пыталась его сдать – ни сдать, ни застрелить…
Герман: То есть они этот фильм видели?
Дик: Видели. И ничего не поняли! Я же говорю – если не понимать, что такое мальчишка, который возвращается и возвращает то что отобрал – причём не с пяти шагов возвращается, а типа через сутки там, через полсуток – то всего остального просто не поймёшь.
Шеол: А что они про финал в таком случае сказали?
Офс: Да, я тоже хотел это спросить!
Дик говорит: Вы будете смеяться, господа хорошие! У меня их смотрело трое – ну как бы двое из моей основной компании, и ещё один, их друг, которого я плохо знаю. Так вот мои двое ушли! – они сказали: "мы ушли, не стали его досматривать! мы, типа, от возмущения вообще ушли." Понимаете, да? Типа, "нам это надоело, и мы пошли играть". Честно говоря, я думаю, что они пошли играть в то что этого гада поймали и расстреляли:)
Ивэ (заинтересованно): Что, альтернатива? )
Дик: Ну, типа того) Кстати, да – вот это очень смешно! – если тебя, Ивэ, интересует альтернатива, то они очень много чего, по-моему, вот так делают. Чего-нибудь посмотрят, услышат – а потом по-своему переиначат "Нет, а правильно было бы, чтобы…" И это очень показательно.
Герман: Ну да – тут можно понять, что они понимают!
Дик: Именно. Ну вот, а третий досмотрел. Но у меня с ним не такой хороший контакт, чтобы я мог его растрясти, расспросить, что и почему. Я вообще, если вижу что парень не хочет – ну понимаете, да? – я не хочу из них тянуть!
Герман: Ну понятно, понятно!
Дик: Он сказал примерно так… Я, конечно, зря не записываю! Ну, если я не ошибаюсь, он сказал примерно так: "а я сперва вообще подумал, что это нарочно придумали, потому что нужно чтобы был хороший конец! Но потом я подумал и решил, что нет, не нарочно, так и в самом деле бывает… иногда." Подумал и сказал: "Иногда". Я продолжил мысль и сказал – ты хочешь сказать, что бывает иногда, но лично ты считаешь, что в этом случае так быть не могло? Он сказал – "нет, ну…" – и сказал очень взросло – не то "чужая душа потёмки", не то "люди разные бывают" – ну, в общем, в таком вот духе. То есть, с моей точки зрения, братцы, понимаете, да – может он и не подумал "туфта", но подумал вот именно "чего только в мире не бывает!" – то есть вот как если бы для нас с вами кто-нибудь рассказал, что а потом спустились ангелы – и что-нибудь такое сделали. Ну... как говорится, рассказанному верить – чего только в мире не бывает! – но, в общем… Так вот, с их точки зрения – "а почему она ничего не сделала?" – "а что она должна была сделать? она должна была его застрелить?" – "ну вот, например!" – "ну и?.." – "ну, может быть, нет…" – "она должна была его сдать в комендатуру?" – "неее! сдавать нельзя… – "или можно? в этом случае?" – "ну, она просто не хотела с ним спорить!" – "почему не хотела? вроде как спорила!" – "она должна была с ним больше спорить! она его сама распустила" – "да нет, он такой уже к ней приехал, они же встретись уже взрослые!" – "ну, она должна была ему сказать – прекращай, иначе я тебя убью! или сдам тебя в комендатуру, или прекращай, или уезжай вообще – чтобы с глаз долой!" – "ну, фактически, она ж ему это и сказала!"
Офс: Герман, поскольку ты этого фильма не видел – я хочу тебе сказать: смысл в том, что вот в детстве они кратко видятся – причём там действительно непонятно, он её брату вернул хлеб, или это всё-таки была она, там не совсем понятно – девочка, мальчик?.. А дальше уже довольно-таки взрослая девушка подбирает, ну как бы спасает, человека, за которым явно гонятся; то есть она ему оказывает помощь, ещё не зная, кто это, просто потому что за ним гонятся – ну то есть как бы отношение понятно, да?
Герман: Угу!
Офс: Что она за человек, всё такое…
Герман: Ну понятно, понятно!
Офс: Но тут же оказывается, что она его узнаёт…
Герман: Что это тот парень!
Офс: Да, что это тот парень. Она его узнаёт – а он её не узнаёт, естественно! Она ему ничего не говорит. Моё такое мнение – мы все на эту тему обсуждали, спорили – что она ему ничего не говорит, потому что боится ошибиться: они же действительно дети были! Вот она ему скажет, а он скажет – нет, такого не было, я такого не помню, это был не я – и так далее. И получится, что она ему оказала помощь и открыла объятия по ошибке. А она уже видит, что это человек очень раненый.
Герман: Угу!
Офс: Там, по фильму, у него незаживающая рана – его чем-то ткнули, и у него эта рана не заживает. Ну, там, как говорится, ткнули за дело и так далее – но она не заживает и даже потихонечку углубляется. То есть скорее всего это онкология уже – то есть он понимает, что эта штука его рано или поздно убьёт, она его постоянно мучает, он испытывает постоянную боль и, главное, постоянную… ну, муку, что он почти калека; он говорит – когда она будет вот такой длины, типа, я перережу себе горло или застрелюсь. А пока ещё я живу. Ну, естественно, он по этому поводу не имеет дела с женщинами – ну, она у него где-то там в животе, его ткнули – так по всему его ткнули раскалённым железом, или прóклятым чем-то, и так далее – и вот у него эта рана, которая в общем-то после каждого, по сути дела… после каждой его выходки, причём и хорошей, и плохой – она потихонечку углубляется. Она гниёт…
Герман: Угу!
Офс: Она ему раскрывает объятия, она его пытается лечить – и она уже не может ему сказать, что она это делает всё потому что он, кажется, тот мальчик, потому что он будет думать… – он это может помнить, не помнить, всё что угодно! Поэтому она молчит – и при этом пытается его во всех отношениях выходить и отогреть. То есть она ему не помощник в преступлениях – ну, он как бы типа рейнджер, вольный стрелок; временами он явно пытается подрабатывать тем или иным способом, но естественно тоже – ну, военный типа на службе; что-то ей как бы пытается помочь, где-то её защищает, где-то там тоже ещё кого-то защищает… то есть как бы серединка на половинку – ну, понятно. И она по фильму не скрывает от него, за что она его одобряет, а за что осуждает – но он как бы от всего отмахивается, и от хорошего – и от плохого. Когда она его хвалит – он отмахивается и говорит "это всё ерунда, при другом раскладе я бы поступил наоборот, мне просто было так удобнее" – ну то есть как бы не принимает её одобрения в этом смысле. Но тем не менее он к ней всё время возвращается. Он, по сути дела, каждый раз – вот по фильму – он всякий раз с ней прощается насовсем, но всякий раз к ней возвращается. То с добычей, то раненый, то с пленником, то с вопросом, то за помощью… – в общем, короче говоря, на протяжении всего фильма они как бы всякий раз расстаются насовсем, тем не менее – всякий раз встреча как бы заново.
Герман: Ну понятно, да!
Офс: Ну и в общем ясно, что он делается всё более озлобленным, всё более беспомощным – а значит, всё более опасным и запуганным, и так далее. И я вот, скажем, усматриваю там момент, когда она думала, не травануть ли его, по всей видимости – непонятно, усыпить ли насовсем или на время, в общем что-то там такое заваривала, но раздумала. Вот… Напоследок он привозит голову в мешке, и говорит – вот мой главный противник, с ним я посчитался, теперь и умирать можно – ну, теперь я из этих краёв уеду… Даже нет! вру, вру!
Орс: Врёшь:)
Офс: Вру:) Вот мой главный противник, вот я с ним наконец посчитался – типа, теперь можно и отдохнуть, ну типа давай я у тебя поживу… – в таком духе, как-то вот так. Что-то такое типа забрезжило. И она, мне кажется, понимает, что это ну совершенно невозможно. Он пытается насадить его голову на кол, типа – вот мы тут с тобой теперь заживём! – в таком смысле – голова моего врага тут будет на колу, а мы тут с тобой… И она ему говорит: "уезжай насовсем!"
Герман: Угу!
Офс: "Нá тебе эту голову – или ты её забирай с собой, или я её тут зарою – но тут у меня не будет торчать голова на шесте! уезжай – теперь прощаемся насовсем." И он как бы расстроен, обижен – типа опешил, "вот ты не понимаешь, ты думаешь – он хороший, а он плохой!" Она говорит "я понимаю, что он отец семейства, я знаю каково в этом семействе жить – но я понимаю, что тем не менее он их кормил!" – ну, в таком духе. Ну типа "по нему будут плакать". А он говорит – "по кому только не плачут здесь, кроме как по мне!" Она говорит – "я по тебе всё время плачу!" Он говорит: "Я ещё не умер!" – ну, она как-то говорит в сердцах – "Потому и плачу!" – вот в таком духе. Он говорит: "Так, всё понятно!" – седлает лошадь и уезжает. А она явно идёт – и видно, что она всё готовит в доме – видно, что она собирается умереть. То есть не совсем понятно, собирается ли она покончить с собой или просто лечь и умереть – но вот она наводит порядок, который наводят перед смертью. Забивает окна… всё в таком вот духе. И вот она, значит, идёт в дом – и тут дом начинают снаружи ломать. Он срывает дверь и входит – то есть видно, что перепуган – хватает её за руки и говорит: "я вернулся!" (у Офса на глазах и в голосе слёзы) "Я вернулся и могу им заменить кормильца, мне это раз плюнуть – но, короче, я не хочу как он! Ты поедешь со мной, ты у них будешь мать – а я буду у них отец. Типа, а иначе… Тебе придётся согласиться, потому что один я там не нужен, а ты одна не справишься" – вот как бы в таком смысле. То есть, он вернулся точно так же, как тогда. Но с точки зрения детей – я понимаю, что это может выглядеть неожиданно. Потому что они действительно могут не понимать этой пружины, которая разворачивается. Я не думал на эту тему – про этот фильм много говорят, но говорят в основном взрослые – но да, действительно, показывают детям, потому что начинается всё как бы со сцены с детьми, поэтому все уже думают, что – ну вот, значит, детям это тоже интересно.
Герман (вздыхает): Ну понятно, понятно, да…
Дик говорит: Вот! Ты понимаешь, да? Вот дети – я и говорю, двое вообще ушли недосмотрев до этой отрубленной головы, один остался, досмотрел – но остался в сомнениях, не бог ли это из машины. Чего это он вдруг приехал и…
Герман: Да, понятно! Тут надо понимать, что означает каждое… каждый поворот.
Дик: Совершенно верно! И я, понимаешь, да – как человек, который, как говорится, всё-таки жил хоть может быть в каких-то кисейных условиях, но понимаю, что такое, когда у тебя отбирают последний кусок хлеба – а потом тебе возвращают последний кусок хлеба – я понимаю, что она могла в принципе такого финала ожидать. То есть всякий раз, грубо говоря, когда он уезжал – она могла надеяться вот на это. Но этого не происходило – хотя она с него никаких слов не брала, ничего такого – то есть она его не пытается воспитывать. И получается, что мои малолетние приятели как бы её за это осуждают. Они не хотят, чтобы их воспитывали – понимаете, да – но они хотят чтобы их мамы, грубо говоря, воспитывали их потенциальных отцов-убийц.
Герман (вздыхает): Да, сложно, конечно…
Все задумались, замолчали.
Орс говорит: Насчёт этой раны – я просто, как говорится, для завершения художественного хода хочу объяснить. Она ему неоднократно говорит, что эта рана тебя убьёт, но её можно вылечить, если у тебя будет возможность спокойно жить. "Если бы ты спокойно жил, никуда не мотался – я бы тебя вылечила за три месяца. Нужно просто этим всё время заниматься." И он ей всё время отвечает, что "а я думаю, что она заживёт только тогда, когда я убью того, кто её нанёс!" И вот когда он возвращается – он её как бы уговаривая говорит: "ты меня будешь лечить, но один я не поеду – потому что я тогда буду как он, тут нужна ты – ты будешь руководить. Я буду всё делать, ты будешь руководить. Ты меня вылечишь!" Там вот это прямо звучит – "ты меня вылечишь!" То есть подразумевается с одной стороны, что речь идёт об этой болячке непроходимой – а с другой стороны подразумевается, ну вот…
Герман: Ну понятно, понятно!
Орс: Потому что она явно символически означает вот этот как бы грех, который его постепенно разъедает, разъедает, разъедает – и может погубить с концами.
Герман: Понятно, что фильм не детский, потому что слишком большая сложная конструкция.
Дик: Да не потому что сложная конструкция! Дети как раз всякие замысловатые конструкции иной раз понимают очень даже неплохо – и даже, я бы сказал, видят их там, где мы их не видим. Не в том дело – а в том что они не понимают удельного веса добрых и злых поступков, потому что живут в совсем другой атмосфере. С их точки зрения, его дурные поступки куда более дурные, чем это видим мы – а хорошие куда меньше стоят, чем с нашей точки зрения.
Герман: Понимаю, да…
Дик: Понимаете, одно то что он с головой этого своего недруга приехал к ней – это означает, что он её уже считал как бы за свою, что он действительно что-то такое уже планировал; что он в конце концов не сжёг его хозяйство вместе со всеми кто у него там причитался… То что он всерьёз принимает её упрёк, что теперь они лишились кормильца – с точки зрения современных детей это нонсенс, понимаете, да? Ну, этого лишились – что же, их оставят что ли добрые люди с голоду помирать? То есть в этом смысле то что он хочет поехать и этого убитого им заменить – с точки зрения детей это едва ли не попытка… ну понимаете, да? – втереться… Ну а мы все понимаем, что как раз наоборот!
Герман: Да… Это, конечно, всё… (все задумались, помолчали) А как называется фильм?
Орс: "Он возвращается"
Герман: "Он возвращается". Не слышал никогда… То есть это относительно свежая вещь, да?
Все закивали.
Дик: Нет, ну, конечно, хорошо что такие фильмы есть – потому что уже есть о чём говорить. Если уж говорить о вопросах, которые задают или не задают – то вот они задают вопросы.
Шеол (обращаясь ко всем): Братцы, а любовные сцены у них вызывают какие-то вопросы?
Дик (покачал головой): На фоне всего что там происходит – любовные сцены… Ну любовные, ну целуются. Ну обнимаются, ну в постели лежат. Мне кажется, для них скорее куда более интересен практический вопрос – так реально это вылечить без лекарств? она ему правду говорит, что вылечит, или только успокаивает? – чем связанные с этой раной постельные отношения. Ну, подразумевается, что он ничего не может, пока эта штука у него. Ну, для них, я думаю, это неактуальная тема. Ясно, что в постели он лежать может – а чего ещё?
Герман: Вот именно:)
Дик: Ясно, что ему больно лежать в постели – он всё время кряхтит, он может лечь так и не может лечь эдак; ну вот и всё. А вот вопрос о том, она ему правду говорила, что вылечит, или только так успокаивала? – их действительно заинтересовал. К вопросу о том, можно ли врать для утешения и так далее.
Герман (задумчиво): Раз говорила – значит, понимала!
Дик: Они, кстати говоря, к мелочам и ко всяким таким личным значкам бывают даже более чувствительны, чем взрослые. Я бы вот не обратил внимания, да – ну вот в самой первой сцене, когда этот самый пацан отнимает у малышонка хлеб, они дерутся и оба остаются с расцарапанными физиономиями, и тот и другой. Маленький оказывается и вовсе избитым, с расквашенным носом, а этот, значит, большой уезжает с расцарапанной мордой, и возвращается – у него ещё эта запёкшаяся болячка на носу, царапина. И мои респонденты, с позволения сказать, говорят – "конечно же она догадалась точно, что это он, и она могла ему сказать – вон у тебя до сих пор метка на носу, это я тебя расцарапала! И тогда бы он не отвертелся, что это был он, а не другой." Я говорю – "ребята, ну мало ли у кого бывают какие царапки на носу!" А они озадачились и говорят – "Ну это ж как бы в фильме, в фильме же не бывает случайных!"
Герман: Ну да, понятно! Логично:)
Дик: И я понял, что таки наверно да. Что эта зарубка у него на носу – она вполне как бы по сюжету фильма сознательно хранится. А я на неё вообще внимания не обратил – потому что у этого парня такая физиономия…
Герман: Понятно:)
Офс: Ну да – она его пальцем по этой зарубке гладит…
Дик: Да, да! Действительно. В этом смысле – да, конечно.
Герман: Охохо!.. Как всё сложно. (задумался; после паузы) Не знаю, я понимаю, что всё нужно делать, конечно… думать, и прогибаться, и крутить-вертеть, чего тут можно ещё, и так и сяк – но, конечно, надеюсь я… как это сказать… не столько даже на сознательные действия какие-то – сколько на самое общее, что между людьми происходит… Степень приятия, наверно, я не знаю. Что это больше даёт, на самом деле, чем все разговоры и всё остальное… Дети такие же в этом смысле, как и все остальные – может даже важнее для них это. Хотя, конечно, ясно, что говорить надо, и объяснять надо, и спрашивать надо… И вопросы задавать надо, и учить вопросы задавать надо… Всё надо.
****************************
Примечания:
"Дети света" – движение подростков в первые годы по Черте Мира: бездомная и беглая молодёжь сбивалась в шайки-банды и всяко бесчинствовала, выражая таким образом протест против того, что война окончена, и теперь им не светит ни интересных приключений, ни боевой славы. Чем закончилась вышеизложенная история – что было с этими четырьмя подростками и женщиной дальше – Ивэ рассказывает вот здесь.
"Дик: О эти растленные северяне:)" –
смысл шутки в том, что вообще-то северные нравы куда более скупы и строги, чем южные, не только в сексуальном плане, но и вообще (об этом было вот здесь).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Информация и понимание
Date: 2014-04-19 03:14 pm (UTC)Re: Информация и понимание
Date: 2014-04-19 03:27 pm (UTC)Re: Информация и понимание
Date: 2014-04-19 03:56 pm (UTC)Ну да, конечно! Просто, как я ниже пишу - тогда адекватно исходить из того, что "если я отказываюсь от инфы в этой области - то я отказываюсь и от действия в ней". Тогда всё ОК.
Выбор и целеполагание
Date: 2014-04-19 06:01 pm (UTC)http://archiv-alterry.livejournal.com/49583.html?thread=1150383#t1150383
Re: Информация и понимание
Date: 2014-04-19 03:30 pm (UTC)То есть вот, мне кажется, тут путаница между инфометаболизмом и контекстом - инфометаболизм это "как воспринимать", а контекст это "куда положить". И инфометаболизм - это штука в норме устойчивая, у каждого существа стабильная личная, а контекст - это то что в норме всё время меняется: существо узнаёт новое, развивается - это в высшей степени связано с изменением этого самого внутреннего контекста.
Готовые схемы запихивать по-любому нельзя, с этим никто и не спорит, имхо.
Re: Информация и понимание
Date: 2014-04-19 03:53 pm (UTC)да нет, конечно, не так!
Вот то что ты процитировал выше, в трёх абзацах - вот ровно это я и имею в виду, и всегда имел в виду, а вовсе не то, что все обязаны жрать всё. А испортиться существо может ваще обо что угодно - если оно в этот момент ранено, например, так ему ваще лучше от всего прикрываться.
Я считаю, что каждый сам должен для себя определять, какую инфу он желает принимать и зачем она ему нужна, а какая не нужна, и он её принимать не будет - но вместе с тем я считаю, что этот каждый должен понимать, что если он желает категорически избегать инфы из какой-то области, то в этой области у него не будет достаточно инфы для действия. То есть, что он в таком случае подписывается на то, что в этой области он действовать не будет - а если будет, то скорее всего не будет в ней успешен.
Вот как-то так:)
Re: Информация и понимание
Date: 2014-04-19 04:01 pm (UTC)давать надо факты а не готовые схемы
Date: 2014-04-19 03:58 pm (UTC)Я бы сказал, вопрос в том, сколько реально надо освоить фактов, чтобы адекватно оценить, например, один поступок или одно решение в чужом контексте. Не одобрить, не присоединиться, а именно оценить. Оценка - дело совершенно самостоятельное, разумное существо строится из своих оценок и соответственно поступков в связи с ними. Но оценивать вне контекста - пустое дело.
Получится как с вчерашним ивэвским примером, про свободу слова. Если не понимать, чем именно она оплачивается в одном обществе и чем в другом - будет сделан неверный вывод о личностях. И могут быть неверные поступки. Скажем, я недооценивал степени риска и психологической зависимости в советскую эпоху и, значит, мог бы обращаться с френдом, который молчал и не выходил на демонстрации тогда - как если бы он молчал теперь. Ну для примера. То есть считал бы его куда более "не приходящим в сознание", чем было на самом деле.
Некоторой подстраховкой в таких вопросах служит внимание к внутренней оценке существа своих поступков. Оно (внимание к субъективной оценке. а не принятие её в качестве верной и для меня тоже) как бы заменяет недостаток понимания контекста. Я могу не согласиться, что человек был прав, когда молчал - я считаю, что от этого и было так плохо всем. Но я из общения с ним извлекаю, что ему возражать против общей точки зрения было несравненно труднее, чем это кажется "отсюда", чем мне это кажется "из нашего общества". Но это и не значит, что я скажу - ты делал правильно. Я скажу - понятно, наименьшее зло, предел твоих возможностей.
Информ-метаболизм и его индивидуальные особенности важен в процессе оценки. Одному надо беседовать, другому - читать мемуары, третьему - слушать тогдашние песни. На результат - составление адекватной картины - можно выйти по-разному. Оценка может быть любая, это личный выбор, тут невозможно не "обрабатывать самостоятельно." Просто обрабатываемый массив должен, на мой взгляд, включать субъективные обоснования, то есть точку зрения, самооценку того, кого ты оцениваешь. Мне кажется, это не то, что готовая схема.
становится понятным и правильным
Date: 2014-04-19 04:34 pm (UTC)объяснимым и возможным -
выходит из дисбелива.
Обидно же за фильм. И за детей - зачем их держать за "блюстителей добродетели", в то время как у них тупо не хватает данных простроить внутреннюю логику действующих лиц.
А не то что от детей добиваются. чтобы они "одобрили тётю Эмму". Или дядю Даймона. Что эти взрослые себя ведут логично или правильно.
становится понятным и правильным
Date: 2014-04-19 04:40 pm (UTC)Навскидку можно набросать хотя бы такие варианты:
"Мне понятно, но аж челюсти сводят, как я это ненавижу - я и сам был такой"
"Мне становится понятно - и теперь я больше не умру от одной мысли, что такое ваще бывает и непонятно почему оно бывает"
"Мне стало понятно, я готов жить на одной земле с теми, кто так видит-чувствует-действует, хотя сам я никогда так не делаю"
"Мне стало понятно, я вижу, что действую иным путём, но некое сходство подхода имеется"
...
и много чего ещё - вплоть до "мне это так понятно, как будто это я написал/изобразил про самого себя!"
По-любому, понимание помогает более чётко определиться со своей собственной концепцией - отталкиваясь/отсчитывая от чужой в любом направлении.
Re: становится понятным и правильным
Date: 2014-04-19 05:00 pm (UTC)Re: становится понятным и правильным
Date: 2014-04-19 05:14 pm (UTC)Для меня аналогия - ну вот такая, о которой я ниже говорю - это скорее глубинное/вовлечённое соответствие/понимание, чем бытовое. Но это - да, полнейший субъективизм уже.
я бы сделал так же
Date: 2014-04-19 05:05 pm (UTC)А мои пять копеек,, ааа!
Date: 2014-04-19 05:30 pm (UTC)