archiv_alterry (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
archiv_alterry) wrote2015-03-25 04:08 pm
archiv_alterry) wrote2015-03-25 04:08 pm
Entry tags:
Люди мира и люди войны
А вот и ещё одна из тем, базовых для Земли Алестры – которая для Земли-здешней тоже существует, но лежит таки несколько иным боком.
Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме – и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов – вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)
Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома – а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.
Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)
Герман:
Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами – в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира – люди войны, территория безопасности – территория поединка (интересности, гыгыгы:))
(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")
То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" – и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" – что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.
А по здешним реалиям – таких людей часто провоцируют и норовят истребить.
Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?
Герман:
Про фильм – да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" – это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?
****************
Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия – то есть процветает "игра по правилам Старших".
Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада
Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте – и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.
На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины – поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами – которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки – и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))
Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми – пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники – независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. – но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)
Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще – то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства – например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами – они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен.
(Дополнение-уточнение из комментов:
Шеол:
Так как ты считаешь – "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно" – дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо – ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах – вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит – хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" – пусть рожает и воспитывает.
Герман:
Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности – а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно – заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным – ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу – да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму – и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
И ещё здесь же в комментах – про поединок в сфере секса)
Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению – если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. – и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря – нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны – мало ли какие бывают проходимцы! – так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.
Ещё раз повторим, в реальности – тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира – случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.
На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.
Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме – и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов – вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)
Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома – а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.
Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)
Герман:
Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами – в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира – люди войны, территория безопасности – территория поединка (интересности, гыгыгы:))
(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")
То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" – и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" – что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.
А по здешним реалиям – таких людей часто провоцируют и норовят истребить.
Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?
Герман:
Про фильм – да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" – это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?
****************
Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия – то есть процветает "игра по правилам Старших".
Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада
Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте – и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.
На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины – поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами – которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки – и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))
Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми – пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники – независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. – но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)
Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще – то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства – например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами – они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен.
(Дополнение-уточнение из комментов:
Шеол:
Так как ты считаешь – "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно" – дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо – ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах – вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит – хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" – пусть рожает и воспитывает.
Герман:
Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности – а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно – заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным – ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу – да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму – и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
И ещё здесь же в комментах – про поединок в сфере секса)
Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению – если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. – и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря – нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны – мало ли какие бывают проходимцы! – так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.
Ещё раз повторим, в реальности – тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира – случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.
На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.
Re: Насчёт внешности
Понятно, что иногда и так приходится.
Если бы дело было просто в практическом удобстве отношений, без обрезания чужой личности под свое удобство, тогда достаточно было бы каких-то минимальных значков, сигнализирующих о личном выборе, разве нет?
Ну это как разница между тем, когда тебя заставляют ходить в школу в юбке, "патамушта девочка" и добровольной покупкой розового рюкзачка в рюшечку, потому что ты девочка и ты это хочешь подчеркнуть.
Ну вот как с примером про травести, о котором ты пишешь - если человек уж так конкретно спрятался, то для него наверняка неприятно и унизительно быть не только раскрытым, но и поставленным под сомнение с его внутренним определением. Мало того, что "докопались до правды", так еще и непрошенно пытаются скорректировать отношение, игнорируя тебя самого и твой выбор.
разложить ДРУГИХ по полочкам
Нет, минимальных значков не достаточно. Ну то есть, конечно, что понимать под минимальностью:) Я бы сказал, что важно, чтобы отличить можно было именно СРАЗУ - и это именно потому важно, что в случае "мужских" взаимоотношений реально роляет СКОРОСТЬ. "Мужские" взаимоотношения = возможность решать дела БЫСТРО, НО С РИСКОМ / БЫСТРО, НО ЖЁСТКО. "Женские" взаимоотношения - это возможность решать дела МЯГКО, НО ПОСТЕПЕННО / ПОСТЕПЕННО, НО БЕРЕЖНО. Повторю - это не био-пола вопросы, а чисто гендера.
Исходя из этого, любые "значки" могут быть минимальными, если речь идёт о постепенных-мягких взаимодействиях - и обязаны быть крупными-внятными, если речь идёт о быстрых взаимодействиях. Если в них нужно долго вглядываться, чтоб разобрать - они не работают, увы:(
А поскольку во всех остальных аспектах внешность может быть какая_угодно, у лиц обоего пола-гендера какая угодно - то и "значки" должны быть сильно заметными, чтоб не сливаться со всей этой пестротой:)
Re: разложить ДРУГИХ по полочкам
А вот вопросы собственного тела - это другое. Это уже очень личный момент. Если человеку комфортно со своим телом (а это не хухры-мухры, это отображение тебя в материальном мире), но некомфортно в социальной роли, то от каких двух из равно значимых вещей он должен отказываться?
В конце концов, существо разумное в первую очередь рождается и развивается как личность, а не как самец или самка. А личность штука такая - никто не знает, в сторону какого опыта и интереса ее качнет на жизненном пути) И быть всегда в зависимости от биоразъемов - не совсем верная штука. Может, мужчине по гендеру нравится сексом заниматься в женском теле, или наоборот) Кто сказал, что личная жизнь менее значима, чем общественная функция?
Re: разложить ДРУГИХ по полочкам
А сексом-то заниматься и/или детей рожать ваще как угодно можно, у нас с этим и всегда было просто - а сейчас и ещё проще стало:)
На самом деле, конечно, рулит андрогонность и возможность быстрого формирования тела - как у всех наших старых этносов и было.
Re: разложить ДРУГИХ по полочкам
Тогда как величина значка не имеет реального значения, если мозг обучен его в правильном месте искать. То есть, необязательно прям тело менять. Если дело именно и только в опознавании, а не в принуждении для своего удобства.
может быть комфортно
Имхо, лучше всего устраиваются те этносы, у кого в боевой фазу ваще признаков пола нет - а вот зато в мирной вырастает всё необходимое для того и/или другого:)
неприятно и унизительно
В одном случае - мы, конечно, смутились оба, когда это выяснилось внезапно; но он дал понять, что это ничего не значит, и я тогда тоже расслабился. А потом он и вовсе пошёл на коррекцию - чтобы таки скомпенсировать себя до состояния однозначно мужского (напечаталось "скомпенисовать", гыгыгы:))
А в другом случае - как только это выяснилось, парень дал понять, что вот именно что он на самом деле девочка! - и нечего к нему со всеми нашими мужскими глупостями приставать, это просто такая у их породы особенность - у них всегда пол перепутан! А преступления совершать, между прочим, перепутанность пола ему ничуть не мешала:) - ну чё, я развёл рукамми, и мы расстались:) В итоге я нашёл его сестру (которая на самом деле парень) - и сдал ей его на руки на перевоспитание:)))
Re: неприятно и унизительно
Ну, есть еще такое дело во всем этом... почему-то именно женщины переодеваются и меняют пол) А мужчины-мирные только одежду поярче выбирают, а женской тушкой обзаводиться не спешат, с них этого не требуют как-то)
По-любому получается что-то неравновесное. Если бы равновесное - то и мужчины "одевали" бы женские органы, ибо)
Re: неприятно и унизительно
А насчёт перемены пола - так это у кого получается, те так и делают, именно что меняют пол:) а у кого не получается - те только переодеваются. Хотя есть, конечно, любители просто переодеваться по-всякому:)
Re: неприятно и унизительно
Смотри: мужчины-травести есть, но они прям совсем женщинами быть хотят. Не просто хотят "неспешных взаимодействий", а прям женщины-женщины.
А есть еще (из ваших же текстов) мужчины-мирные. Они не обязаны даже переодеваться именно в женское, они не обязаны прятать тот факт, что они мужчины, они не обязаны становиться физиологически женщинами. Могут, но не обязаны, им за отсутствие полного превращения в женщину ничего не грозит. Их "мирный статус" не будут оспаривать только на том основании, что они не сменили биоразъем.
А женщина обязана сменить биоразъем или ОЧЕНЬ хорошо прятаться, иначе ее не будут принимать всерьез.
На Зз людям очень важно иметь то тело, которое соответствует их внутреннему ощущению. Вне зависимости от того, ЧТО они потом будут в этом теле делать. Чтобы женщина в современном развитом мире пошла в армию, ей не нужно отрезать сиськи и пришивать член, достаточно военной формы. Чтобы мужчина сидел и нянчился с детьми, ему необязательно наращивать сиськи и отрезать член) И если такую женщину сделать мужчиной, а такого мужчину сделать женщиной, они точно не будут благодарны. Наоборот, такое вмешательство ведет к очень хреновым для психики последствиям.
сменить биоразъем
ненене!
Речь вовсе не идёт о принятии / непринятии всерьёз - речь идёт только и исключительно О СЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ПРАКТИКЕ.
Я же как раз специально в посте оговаривал - женщина-воин, скажем, это совершенно нормально даже у нас на Западе. Не говоря о том чтобы быть кем угодно ещё. Все остальные сферы жизни - даже у нас на гендерно поляризованном Западе - равно доступны и тем, и другим.
А что касается мирных мужчин - так они и не лезут ни в следователи, ни в подследственные. Именно что если "человек мира" мужского пола - никто его в отношения следователь-подследственный и не пригласит.
Re: сменить биоразъем
выбрала путь "человека войны"
Конечно, нужно искать новые формы взаимодействий. Но тут надо много думать:)
Харро и его общение
Вот я б сказал, что с чего началмя разговор - чем убивапть, лучше бы допрашивал, это был бы уже шаг к коннекту - если ему надо жёстких взаимодействий, там если он воспринимает всё только через призму смертельности и порогового состояния - норм, вот и у нас такое бывает. И человек идёт в следователи или нарывается на обработку. Если он хорошо собой владеет - то обучат в Школен и будет слелователем, если не владеет, то расстреяляют. Всяко при правильном обучении от его стремления проводить всех интересных людей через смертельную угрозу больше было бы толку, если бы он был обучен при этом обдумывать, как им при этом помочь. И владел собой, то есть не мешала бы его страсть здраво всё взвешивать.
Ну это так, соображения. Спокойной ночи, прости что влез в разговор.
Re: Харро и его общение
После войны, когда уже все разобрались и всех воскрешают, он скорее стал бы работать разведчиком и ловил "своё" через синхрон с участниками всяких смертельных коллизий. Как боец/убийца он бы просто "выключился". То есть, его не нужно было бы "выключать" извне как беспредельщика) На следователей он бы разве что из любопытства посмотрел. Издалека.
Скорее уж к Грифонам прибился бы, с их служением умершим, но с вашими воскрешениями и Грифоны-то больше не у дел) умершие вернутся и сами себе послужат.
А может, смылся бы в другие миры... строить сообщество пацифистов - эт не к нему))) он не умеет)
Кстати, а бывает так, что кого-то хотели воскресить, а он уже давно смылся в какой-нибудь другой мир и имеет там другую жизнь?
ловил "своё" через синхрон
Сразу про фсё
Насчёт хайнов - думаю, по первости бы наши следователи встали в тупик, потому что с неантропоморфами вообще разучились работать. А дальше - по поведению и результататм. Если существо ввообще тип доверительно и открыто как ребёнок и прочее - так мож ему и вовсе не надо под обработку? можно договориться и так? он пой
Если нарывается - то можно попробовать. Но если видно, что ему это не надо - то не надо. Бывает, что человек нарувается, показывает, что он крут - а на самом деле не держит удар. Так и нафиг? тогда просто значит надо по другому.
Что касается женщин, которые хотят на равных с мужчинами участвовать - это сейчас всех волнует, ага. Но насчёт обязаловки "в юбке в Школу" - в смысле, наоборот, - то это не так просто. В норме мне кажется должна быть альтернатива. Если учебное заведение стоит на том, что у него регламент - все в форме, или учись не у нас! - то его прааво, если нет монополии на учёбу вообще.
То ись: Школа вправе установить "у нас - только в виде парней!" иначе - вали в другую школу, вот хоть к криминалистам. Девушке вправе требовать - Хотим учиться работать, ищем кто возьмётся нас учить! - и их будут учить танниты, скажем.ю И если Школа убедится, что многотеряет на отказе принимать девочек - значит, найдёт учителей, которые будут работать с этим контингентом. обучать. Возможно, тут нужно много чего учить по-другому, скажем.
Жека. ну другое устройство же может давать другие реакцми! женщины по друкгому переносят боль, у них другие центры реагируют на некоторые вариаенты обработки, то есть без дураков нужно много чего по другому. Если вообще им надо так.
И любой следовательвправе отказаться работать с женщиной, равно как может по личным соображениям отказаться с мужчиной - и потому что ценный ресурс даже, почемму нет, Или потому что встаёт именно на этого мужчину, скажем. ккая уж тут работа.
То есть никто не говорит, что "вообще нельзя" уже теперь . Традиционно - было нереально. В силу целого ряда причин психологического и културного и физического свойсова. Теперь многое стало реально. Но теперь тем более важно понимать, кому этонада и для чего.
Ты говоришь "самцы, конкуренция. " Ты то сам - ты считатешь, что на самом деле никого _нельзя?_ Что это всегда плохо и лучше без этого? или что наоборот на самом деле все имеют равное право избирать и быть извбранными - в смысле лопрашивать и быть под обработкой?
Re: Сразу про фсё
Держать удар-то они, в основном, умели. А вот спектр реакций, думаю, был бы очень разный. Во-первых, почти всегда с открытым и доверительным видом, как ребенок))) активно включались бы в игру при осознании самой природы следственной практики - что их тут не пытают просто ради пыток, что это такой способ взаимодействия - черт, любопытно же, хотим попробовать! Говорят, это что-то полезное)))
А потом уже... кто-то, думаю, пытался бы в обратку инициативу перехватить, кто-то предлагал бы "а давай теперь я с тобой поиграю так же" (без всякой мстительности, просто для "обратного опыта"), кто-то ловил бы метафизические кайфы от многообразия взаимодействий разумных существ))) Кто-то наслаждался бы самой борьбой или сложным хитрозакрученным спором о высоком)) Прикол в том, что даже самые "мирные" и "дети" полезли бы пробовать новую штуку, а потом взаимно делиться опытом переживаний)
Ну и некоторый общий момент - хайны не умеют сдаваться именно "от бессилия" - если нет реальных доводов у оппонента, которые перевешивают доводы хайна, фиг он позволит себя сломать и вырвать согласие) Так что кто кого бы еще садировал в итоге... Эти и сами могут жаркий допрос с пристрастием устроить. И хрен отстанут.
НО - при этом милые доверчивые детишки, да. Помнится, что именно такими Киратата их поначалу и видели - легкомысленные юные существа, проводящие время в играх и ритуалах и немножко кушающие братьев между делом)
***Ты то сам - ты считатешь, что на самом деле никого _нельзя?_ Что это всегда плохо и лучше без этого? или что наоборот на самом деле все имеют равное право избирать и быть извбранными - в смысле лопрашивать и быть под обработкой?***
Ну, я считаю, что если есть какая-то хорошая штука, которая не является по дефолту разрушительной, каждый желающий и осознающий должен иметь возможность выбора - пробовать или не пробовать. Избирательное право есть у всех, но не избирательная же обязанность)
Вот смотри: Герман говорит - у нас тут есть очень крутая и хорошая вещь, практика следователей. Жосская, конечно, но в плане личного роста - уууу! В плане общения с Другим - аааа! В плане вправления мозгов - оооо!
Ну, классная штука, я считаю, да. Верю!
И тут узнаю внезапно, что всяким там бабам в этом чисто мужском деле делать нечего) Пущай себе физиологию меняют, если совсем невтерпёж))
И начинаю закономерно ворчать, что если штука хорошая - пусть народ сам решает, хочет или нет. А уж у кого какие биоразъемы - не повод для дискриминации) Пущай следователи женскую физиологию изучают, фигле) А то упростили себе работу и целую четверть населения за неженок держат по дефолту:)
А по всему остальному согласен) Ну и понимаю, что да - перемены вещь долгая и непростая... Я лично больше возмутился требованием "обязательно биоразъемы сменить, и только так":) Мол, когда все научатся мужчинами становиться, тогда и проблемы все уйдут)
А так понятно - текущее положение, всего несколько лет мира, непочатый край работы... ну и нельзя просто вслепую с одной физиологии на другую переносить, это конечно же!
Re: Сразу про фсё
" "а давай теперь я с тобой поиграю так же" (без всякой мстительности, просто для "обратного опыта")"
Значит, поступать в Школу и учиться. Тогда пожалуйста, если отучишься и экзамены сдашь. Если эта область интересует и есть что тут найти или предложить, тогда конечно лучше быть дипломированным следователем.
Токль что надо иметь в виду. просто тут же не просто игры с болевыми приёмчиками, тут если работа следоватлея - это реальное столкновение с серьёзным проблемами, драмами - то что вы решаете через перерождения и медленное движение к нормальному восприятию себя и других. По идее, имнно это и долен уметь следователь - провести подследственного через такие вещи, после которых он иначе увидит и себя, и следователя, и то что он делал с другими. и то что делали другие с ним. Это совешенно не зависимо от того, следователь какого рода и вида, далеко не каждый для этого годится. Эт же правда дикая ответственность, и внимание к подследственному, это ты много на себя берёшь, кавк бы становишься мостом между ним и всеми людьми, жизнью вместе совсеми. Попасть в подследственные - это получается от того, что у человека разорван контакт с собой или с окружающими.
Но кадры пора канеш искать всюду, тем более.Я кстати пока не сталкивался с такой темой - чтобы кто-то из неантропоморфоных ребят хотел бы учиться на следователя в классическом смысле. Криминалисты - там да, там киноиды и верменталы. В Интерполе пины и ещё кто-то из морских народов, сейчас не скажу.
А чтобы в Школу...Ну тут такое дело, что если кто-то из уже отучившихся, вроде того же Орса, окажется верменталом - то то всё равно, учился то он в виде человека.
Но это вопрос времени и слома предвзятости ящетаю. Чо та мне даже кажется, что наши даже скорее примут верментала в Шклоу, чем девушку.
В смысле женщин то я согласен с тобой. Правильно было бы следователям изучать как работаь с женщинами (физиологию и так немньго дают, на случай акушерства и проч). Но это будет норм только если в Школе будут учиться женщины на следователей а иначе опять будет фигня с вопросом, на ком практиковаться.
Так-то ваще это решило бы целый ряд вопросов сразу. Напрмер, пресловутая проблема - "да как же с ней работать, ведь она меня будет соблазнять и это плохо кончится." Если уже есть привычка, в Школе были девушки-коллеги, то будет легче взять себя в руки. Не труднее, чем если парень-подследственный пытется тебя (тоже парня) соблазнить, достаёт, чтобы выбить из колеи.
Конечно, этло будет псизологически слом шаблона потому что с точки зрения классической - с женщинами работают только полные отморозки, порядочные следователи - никогда. Но есл издрво рассуждать, прально - есди человек нарывается и ему это нужно именно это, то почему мы априори считаем, что "мужчине это может быть нужно и полезно, а женшщине - точно нет, она ошибается, ей нужно другое"?? Фигня, правильно.
Но конечно, это реально должны быть женщины такого соотвествующего склада, нового! а не интриганки или отчаянные студетки. Хотя чёрт же его знает, я вот так сам априори рассуждаю...
Мимопробегал
***" "а давай теперь я с тобой поиграю так же" (без всякой мстительности, просто для "обратного опыта")"
Значит, поступать в Школу и учиться. Тогда пожалуйста, если отучишься и экзамены сдашь. Если эта область интересует и есть что тут найти или предложить, тогда конечно лучше быть дипломированным следователем.***
Хайн бы такое воспринял как отказ от взаимодействия и просто ушел бы разочарованным. Потому что, если бы он в принципе полез к конкретному следователю ради такого взаимодействия, то это была бы личная игра, личный танец и личный разговор с кем-то конкретным, и взаимодействие "теперь я сделаю с тобой то же самое" подразумевалось бы именно в рамках личного общения (как двух равных, или как учителя с учеником), и даже если бы подразумевалось желание обучиться в принципе - то опять же, через уже установленный личный диалог, не через безликую Школу.
Т.е. для хайна такой отказ от обратного взаимодействия и обучения через личный пример означал бы предложение партнера "пойти погреть бока об кого угодно", т.е. именно предательство партнера, признак равнодушия и прекращение диалога. Бюрократическую отписку, в общем, вместо обещанного живого диалога.
Понятное дело, что если бы, скажем, хайн захотел потом обучиться самому принципу работы следователя и применять его к третьим лицам, не втянутым изначально в диалог, он бы со всей ответственностью и без проблем пошел бы учиться) И в этом контексте "сначала иди и научись в Школе" звучало бы вполне рационально и без обид. Но это две совершенно разных ситуации - "иди и научись работать, чтобы помогать другим" и "давай потанцуем, только я тебя буду танцевать, а ты меня ни-ни, иди сначала поучись у дяди васи"))
Re: Мимопробегал
Re: Мимопробегал
Если о ваших мирах - то на хрен мы бы туда полезли со своим уставом. А полезши, знамо, не стали бы воспитывать местных по нашим канонам. То есть всяко это было бы личное дело и личная игра любого из наших с любывим из ваших.
А если бы на нашей территолрии обнаружились неатропоморфные ребята, которые бы, по нашему мнению, безобразничали - ясно, что началось бы с расспросов, вы кто и чего надо, может помощь нужна, недоразумение или авария какая.
А вот если бы с нашими местными неантропоморффами, которые вели бы себя хкулигански и безотвественно, но это из-за незрелой психики - начались бы разборки, то конеш надо было тсначало определять статус дееспособности: если просто тормоза не работают, то одно, а если лень их включать - то другое. И в этом случае наши из Школы попали бы в дурное положение, потому что в неантропоморфах никто не разбирается, как будто по дефолту считаем, что "им это точно не надо". А как на самом деле, вот не знаю. Что,собстно, и хотел сказать.
Re: Мимопробегал
Речь зашла о том, что было бы, если бы хайн _гипотетически_ нечаянно попал к вам (вообще во Вселенной чего только не бывает, может, и хайна к вам когда-нибудь занесет))), услышал бы, что следовательская практика - это очень круто (например, от Германа - он ее тут вовсю рекламирует как супер-способ духовного роста и оды слагает)))), и захотел бы, так сказать, причаститься к практике в роли подследственного. Возможно, для этого немного понарывался бы и умеренно даже победокурил, чтобы у следователя предлог был. Собсно, цель - прочувствовать это и повзаимодействовать по-новому с новым существом. Ну и узнать, чего там такое рекламируют. Хайны ребята очччень любопытные)
Но на отказ "по причине неантропоморфности" или "принадлежности не к тому полу" последовало бы законное возмущение - вы мол говорите, что это хорошее и нужное, а даете это хорошее только белым мужчинам славянской внешности)) Шутю-шутю. Короче, какую-то очень восхваляемую хорошую штуку от всех "неподходящих" - женщин, детей и иноприродцев - тщательно ограждаете.
Ну и соответственно, если бы следователь таки решился на взаимодействие с хайном, то столкнулся бы с тем, что у него нет разделения в психике на "взрослого" и "ребенка", "мужчину" и "женщину" - имеешь дело вроде как со взрослым и вполне ответственным и сознательным существом, а оно тебе на ура выдает поведенческие паттерны ребенка (и ты его по привычке в этот момент опознаешь как ребенка). Ждешь от него поведения мужчины, а у него с той же вероятностью и в любом сочетании обнаруживаются черты, которые ты автоматически приписываешь женщинам.
И при всем этом оно от тебя хочет реального поединка-танца, как равный с равным (или учитель с учеником, что именно в данном контексте однофигственно и неразрывно), и оно такой уровень взаимодействия вполне тянет, но к тебе предъявляет требования именно как к партнеру, который не играет в одни ворота и не будет делать ничего с другим, чего не готов в ответ почувствовать на себе, или даже научить на ходу делать такое же с собой.
А если будешь втирать "отстань от меня, иди учись сначала _у кого-то другого_", эта зараза разочарованно фыркнет, махнет хвостом и уйдет - мол, сколько было пафоса про вашу практику, а на деле даже за базар не отвечаете:) Про танцующие пары, поединок там, взаимодействие и духовный рост - а на деле сплавить партнера куда-нибудь и слиться побыстрее)))
Re: Мимопробегал
тут всё зависит, это было бы в военное время или после ЧМ. В военное время что угодно могло быть, но тогда никто од и дифирамбов не слагал работе как таковой. Зависело бы, чего именно н отколол. По идее, если бы он выглядел как хайн, скорее всего, его бы восприняли как лешего. Тогда скорее всего, никто бы не стал его хулиганство расценивать как повод, ему бы сказали - друг, ну чего тебе надо? давай мы это тебе сделаем и ты мирно отвалишь по своим лешинским делам.
Если бы он честно озвучил, что ему не надо ничего, кроме как попробовать себя в качестве подследственного - наверное, ему бы пришлось ещё поискать согласного на такой экстрим.
И если бы нашёл кого-то где-то не доезжая Школы, это и считалось бы не как "всерьёз обработка за дело с целью решить проблемы такие-то", а как "попробовать". И более вероятно, что это был бы вольнопрактикующий) Тогда конечно и обратка вполне возможна, на уровне как между друзьями потасовка. Даже, думаю, психологически легче соглашаться на такую игру, зная, что договорились на обратку.
Единственное, в чём я не уверен - стал бы его напарник учить чему-либо или просто сказал бы - валяй режь, как тебе твой Бог на сердце положит. Но это уже кто как рассудил бы, глядя на хайна: есть смысл его учить приёмчикам или вдруг он тогда начёнёт ещё кого-то резать для интереса, попрактиковаться - и тогда его могут уже расстрелять как незаконно практикующего.
И такой момент: если бы его напарнику вдруг стало бы ясно, что тот, кого он обрабатывает, это "на самом деле девушка / ребёнок", могла быть нехилая травма. Опять же, люди разные, кто-то смог бы трезво рассудить - никакого вреда, всё по доброму согласию, значит, ничего страшного не происходит. А кто-то из ребят, склонных не по уму чтить букву Кодекса, мог и застрелиться от шока. Впрочем, такой не стал бы с самого начала в это играть, думаю.
Зато такой мог бы попасться на первом этапе, когда хайн только нахулиганил и ещё не объяснил, зачем. Но это только, если бы он выглядел как антропоморф или почти.
А если бы хайн никого не нашёл и добрался до Школы, там, наверное, сказали бы - оставайся и учись, а иначке ты вообще не поймёшь, зачем это людям кроме как на поиграть. А тут уже - как бы он сам рассудил, ему на поиграть или разобраться, зачем этим занимаются в тяжёлых случаях.
Re: Мимопробегал
Только уточню: "игра" это не в смысле побаловаться или развлечься для острых ощущений/прочего эмоционального профита, а в смысле взаимодействия с миром - не борьба, а изначальное доверие и открытость. "Хочу попробовать", потому что это есть в мире, и я хочу это знать, понимать и не бояться, как-то так.
Ну и плюс в такой гипотетической ситуации хайн просто не смог бы мимо пройти - для хайнов пытки противоречат их внутренним установкам (хотя недавно наткнулся у вас на деструктивное-разрушающее и конструктивное - помогающее расти страдание, так что хайны совсем категорически именно против разрушающего, а к конструктивному скорее относятся настороженно - на самом ли деле оно конструктивное, или существу реально плохо). Так что - изучить, понять, пропустить через собственный опыт, чтобы иметь этот инструмент в арсенале помощи другим, если потребуется.
Ну и специфика хайнского обучения - у них нет абстрактных безликих знаний, они все воспринимают через кого-то, несмотря на то, что вполне способны отделить собственно знания от личного отношения наставника. Просто иначе "не усваивается организмом", а если усваивается - то без драйва, тяжко и неприятно. Поэтому важен именно опыт личного взаимодействия.
сколько было пафоса
На мой взгляд, действительно, нет никакого смысла предполагать какой-то абстрактный, круглый в вакууме вариант - есть резон разбирать, что конкретно могло быть, а что не могло.
Соглашусь с Ивэ, что категорически разное могло быть в войну - и теперь.
Тогда, в войну, нормальные следователи ни на какие игры не шли - и так много народу страдает и гибнет, не до дурачеств, только по серьёзу. А по серьёзу - ну вон я писал, какие показания к обработке бывают:
http://archiv-alterry.livejournal.com/51496.html -
и на мой взгляд маловероятно, чтобы кто-нибудь счёл, что у новоприбывшего хайна есть такие показания. Ну средний хайн не злодей и не зажатый жизнью презираемый изгой, короче, не тяжёлый случай - так что кому и нафига это понадобится?
А если вдруг в нынешнее время кого-то принесёт - так у нас сейчас тем более шибко думают прежде чем хвататься за нож. Другое дело, что "на поиграть" сейчас много кого можно раскрутить - только это и будет именно "поиграть", никаких серьёзных вопросов так не решить (коли их нету - так их и решить ведь невозможно, а коли есть - то вряд ли хайн будет думать об развлечься, он будет думать о своих серьёзных вопросах).
Я бы вообще сказал, что "специально" через это дело не пройдёшь, а если всерьёз - так более одного раза в жизни не пройдёшь, скорее всего. Можно хоть сто раз пройти - но это будет чисто психоэмоциональный тренинг, а не всерьёз. Всерьёз - это только когда всерьёз есть проблема, которая не даёт общаться, и эта проблема решается через прохождение вот такого овердрайва.
В этом смысле и обратка возможна только чисто формальная. То есть, если ты кого-то через это провёл, и ему помогло - из этого не следует, что даже если он вырастет-выучится-станет магистром - то сможет провести через это тебя. Я бы сказал, что это подобно тому как невозможно второй раз выучиться читать, например - ход только в одну сторону есть и один раз. Это даже более точный образ, чем если говорить о первом сексе, например:))) второй раз первого секса не получится, хоть тресни. Но умение читать - это таки ближе.
Я бы сказал, что самое похожее на прохождение этого овердрайва - это таки жёсткая дискуссия, когда всё предельно обнажается. Для дискуссии не необходимо резать покровы, если оба собеседника готовы разговаривать - но зато вот это то, что может происходить много раз в жизни. Вот тот же самый тренинг "Шахматы", когда по очереди говорят друг другу то хорошее, то плохое, и всё это правда - вот это больше всего похоже, из тех вещей, которые могут повторяться.
Re: сколько было пафоса
блин, слово вспомнить не могу
Re: блин, слово вспомнить не могу
с кровавыми соплями и дружеской попойкой
весьма изобретательны в плане
что-нибудь внутри поломать