Беседы задушевные и / или костоломные
Mar. 16th, 2015 06:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryПродолжение.
Предыдущий фрагмент разговора – вот здесь.
***************************
9 октября 08 по ЧМ, ЧТ,
около 14-20 – за 15-30 по времени Центра
Бэл: А вам не кажется, что… как бы развитие и любовь – они будут немножечко друг другу противоречить?
Ивэ: В смысле? (Бэл тяжело вздыхает)
Герман: Тут динамика очень сложная!
Бэл: Ну представим себе, скажем, маленького, но гениального ребёнка, который растёт в семье людей простых, которым… как бы это сказать… мило всё то, что их окружает, и им ничего не нужно сверх того. С какого-то момента он понимает, что существа, которые его взрастили, воспитали и по-своему любят – они ему ни разу не собеседники, ни сотоварищи, ни единомышленники, и лучшее что он может сделать – это бежать оттуда сломя голову, чтобы не разнести тот уют, который для них действительно единственный из возможных – и не приводить туда своих друзей, не рассказывать им своих идей и так далее, иначе это всё полетит ко всем чертям. Вот вам пожалуйста – развитие приходит в противоречие!
Ивэ: Так не с любовью же оно приходит в противоречие! – наоборот, он в соответствии со своей любовью к этим людям старается их…
Герман: …оградить от неприятностей, которые…
Ивэ: …которые проистекают от его образа жизни. Это нормально! – вот Голем, да… Все говорят, что Голем такой большой и такой сильный, что когда он проснётся и вылезет – он нам может пол-планеты разнести. Естественно, он потом будет очень жалеть, потому что – ну как, если б стал немножко постарше и поосторожнее – мог бы уже со всеми шутить и играть.
Бэл: Ну вот и прикиньте! – и такой ребёнок бежит в бесприютную ночь и так далее, вместо того чтобы быть таким же как его родители, с ними вместе жить и довольствоваться тем чем довольствуются они:) Вот его это развитие к чему привело!
Герман (недоумевающе): Зачем же ему нужно… зачем он должен с ними жить?
Бэл (фальшиво): Ему было бы хорошо! (пожимает плечами) От добра добра не ищут.
Герман (возмущённо): Ну как же ему было бы хорошо…
Бэл: Да хорошо б ему было!
Герман (качает головой): Не, не может быть человеку хорошо, если он не может развиваться в полную силу.
Бэл: Но субъективно ему было бы хорошо!
Герман: Да где ты такое видел?!
Ивэ: Ненене, ребята! Щас мы с вами дойдём до того, что вообще человеку лучше быть не человеком, а, там не знаю, камнем, мхом… (ухмыляется)
Герман: Давайте на конкретных примерах, ну что такое! Я, например, такого не видел. Вот чего не видел – того не видел! (помолчав) Ситуации, когда человек через хруст доказывает себе, что ему хорошо там где ему на самом деле плохо – такое я видел. А чтобы было бы хорошо… (качает головой) Хорошо может быть только там, где тебе место! Где тебе нету места – там тебе не может быть хорошо.
Бэл: Ну, у меня как бы свой специфический интерес – и если я вижу умытых девочек и мальчиков, которым хорошо с их старшими, понимаете, да – то я в душу не лезу. Поэтому я не могу сказать, что они там делают в тот момент.
Герман: А почему тогда ты считаешь, что это дети, у которых какие-то проблемы с развитием? Может, у них всё нормально!
Бэл: Я видел других, которые говорят: "да я тоже в юности хотел уйти от своих старших, из родного дома, мне это всё не нравилось – потом остепенился, поумнел, понял что к чему, понял что это у меня кровь кипела оттого, что не было у меня настоящего дела в доме – а как появились, как взял на себя дом-хозяйство, как появились собственные дети, как стало пора заботиться о стариках – так сразу хмель из крови улетучился, и очень я доволен! куда б меня могла хмельная головушка занести – а вот теперь хорошо". Понимаете, да?
Герман (кивает): И такое бывает! Всякое бывает.
Бэл: Я говорю о таких.
Герман: Но это не имеет отношения к развитию.
Бэл: Да мы не знаем, понимаешь, да! – такой человек, который говорит "в юности я тоже куда-то рвался, а потом…"
Герман: Ну мы ж его не видели, понимаешь, ну чего говорить! Разные все очень…
Бэл: В юности у человека могут быть разные задатки – он там, например, живёт на своей ферме, ему, скажем, шестнадцать лет, он умеет играть на гитаре, объезжать лошадей, запускать воздушные шары и воздушных змеев и, там не знаю, плясать чечётку. Ему, естественно, веселее запускать шары и плясать чечётку – а дома от него требуется совсем другое. Он рвётся оттуда вообще уйти – и мы не знаем: может, он ушёл бы и сделался… ну, например, конструктором воздушных змеев. Или танцором, который известен по всему краю. Но поскольку ему придётся остаться и ухаживать за коровами…
Герман: Или придётся, или не придётся!
Бэл: Ну, положим, ему приходится остаться и заниматься коровами и быками…
Герман: И мы ничего не знаем!
Бэл: …и ему уже не до того, понимаете – и не до гитары, и не до чечётки, и не до всего. Через какое-то время он во всём этом уже, собственно говоря, большого интереса и не находит – и говорит "ну и куда б я со всем этим пошёл? а тут у меня дом, хозяйство, коровушки, благодарные старшие…"
Герман: Ну вот скажи пожалуйста! – вот ты честно считаешь, что по человеку нельзя сказать, насколько он травмирован? (пауза; оба несколько секунд молчат, уставившись друг на друга) Ты это хочешь сказать? (ещё помолчали)
Бэл (после паузы; спокойно, почти безмятежно): Ну, если вот так ставить вопрос – я бы сказал, что… (вздыхает) во-первых – да, это не так-то просто…
Герман: Ну конечно, не просто! Конечно, не просто!
Бэл: Если у человека какие-то сложности – это не говорит о том, насколько он травмирован, где он травмирован и чем он травмирован…
Герман: Конечно! Конечно!.. Я просто не могу согласиться с тем, что и вообще после этого по нему ничего не видно.
Бэл: …вот – а от чего у него произошла травма, я вот так не возьмусь…
Герман: Ну дак это ж не с кондачка же!
Бэл: Мне кажется, что это… как бы это сказать… очень пристрастное суждение. Один скажет: это потому что ему не дали уйти в большой мир, он остался тут на ферме и копается как червяк – был совершенно другой человек, был намного более толковый парень! – а другой скажет: да ни фига подобного, был нормальный парень – просто ему пытались кружить голову, убеждали всё бросить и сбежать – у него немножко мозги на этом повернулись, и ничего хорошего в этом не было! По пьянке он вспоминает и говорит "да я от вас вообще уйду плясать чечётку!" – а на трезвую голову говорит "да зачем мне это надо!"
Истон (лукаво): Что у трезвого на уме – то у пьяного на языке!:)
Герман: Давайте выпьем, а?!:)
Истон: Давайте выпьем! Пускай у нас будет на языке то что на уме:)
Гепард (Бэлу): Скажи, пожалуйста… (прервал сам себя) Давайте выпьем!
Стали наливать.
Герман: А за что пьём-то?:)
Ивэ: Ну, давайте выпьем за свободу! За свободу, за выбор – чтобы каждый мог выбрать сам. Мне кажется, это самое главное. Потому что я вам и других историй расскажу – как вот так человека сорвали из родного края, фермы, там не знаю, а может наоборот – уволокли, пленив какими-то обещаниями, и он там бедный мается где-то и говорит "дурак я! – лучше б я домой пошёл, мне теперь скушно и горестно!" Может быть и такое.
Герман: Да все разные! Люди все разные, истории все разные. Остаётся только самому выбирать – а чтоб человек сам выбирал, так это самое сложное и есть!
Бэл: Да, это самое сложное и есть! Одна из сложностей – что человек очень не любит сам выбирать.
Герман: Ну, тут люди разные:)
Бэл (качает головой): Очень много людей не любят сами выбирать.
Герман: И как это, по-твоему, согласуется с вопросом о галсах? это как бы в ту же тему – или это перпендикулярно к ней?
Бэл: Я б сказал, что если уже давно идём одним галсом – то выбор чего-то другого требует большей твёрдости, вот так вот, да – большей твёрдости. А что там внутри человека при этом – всё равно будет очень большой разброс.
Герман: То-то и оно…
Бэл: Ну, я в принципе против того чтобы людей мололо жерновами – поэтому опять же я бы предпочёл, чтоб выбор осуществлялся не такой большой твёрдостью.
Герман: Ну, выбор важнее, чем твёрдость, я бы сказал!
Бэл: Ну, я говорю – на мой взгляд, чем традиция дольше, тем больше нужно твёрдости, чтоб её поменять. Поэтому в результате её меняют такие же упёртые, такие же твердокаменные. И в результате огромное количество нежных оказывается зажёвано между этими жерновами.
Герман: А ты говоришь, галсы – это хорошо!
Бэл: Галсы – это хорошо, но я считаю, что хорошо, когда они… как бы это сказать… ложатся легко, как, знаете, стежки какие-нибудь!
Герман: Так, может, не нужно никаких галсов! – пускай всюду…
Бэл: А тяжело! – растёт напряжение.
Герман: Так откуда оно будет расти, если…
Бэл: Мне кажется, от природной склонности человека тянуться во все стороны. Я думаю, что человек – он такое существо, которому всегда что-то надо. Причём надо одновременно и это, и это, и это, и это…
Герман: Ну это нормально!:)
Бэл: …и очень важно, чтоб человек сам для себя решил… даже не какое из этих "надо" самое важное – и не какое из этих "надо" самое желанное – а какое он всё-таки выберет и выбрал. А почему он выберет – это как бы… просто дай Бог ему запомнить, почему он выбрал вот так, а не иначе. Вот, пожалуй, моё единственное, кагрится, пожелание человеку, который выбирает. Чтоб выбирая – он понимал почему.
Герман (кивает): Он потом перевыбрать может…
Бэл: Ну… всё равно это будет уже другой выбор!
Герман: Да!
Бэл: Тем более полезно – если запомнил, почему – легче будет перевыбрать. (помолчав) Но я вообще-то против того, чтобы этот выбор осуществлялся костоломно. (помолчав, с хитрецой) Вот, господин Гепард хотел о чём-то меня спросить:)
Гепард: Да, я хотел тебя спросить… Ну, тебе, наверно, представляется, что Школа это цитадель, которая всегда как бы шпарит в одну сторону, и старается изо всех сил, чтобы следующее поколение по возможности повторяло предыдущее и так далее и в этом видит свою цель – то есть в том чтобы выдерживать некоторую постоянную линию. И тебе в этом смысле, наверно, ну… представляется, что с нами не о чем разговаривать, или этот разговор будет очень костоломным?:)
Бэл (после паузы): Ну… (прокашлялся) Поскольку я ещё недостаточно пьян, чтобы у меня было абсолютно всё на языке – все, ткскть, недодуманные мысли – то я скажу более осторожно. К счастью, Школа – это не единственная э… структура, которая существует. Я вообще ко всем структурам отношусь, прямо скажем, с большим подозрением. Но я вполне себе понимаю, что кроме Школы есть ещё, например, Офицерские Курсы, а вот теперь есть ещё Новая Школа, а есть ещё, там я не знаю что… девушки, которые танцуют огненные танцы, а есть ещё, например, студенты, которые учат всему по-своему… И так далее. Вот. И если, скажем, Школа тянет в свою сторону и старается создать вот эту вот традицию – чтоб она обязательно повторялась от поколения к поколению – то зато есть и другие структуры, которые делают то же самое, но в своём направлении. В этом смысле, как бы сказать… всё может быть не так уж плохо. Потому что всё-таки это структуры, а люди пускай уж между ними выбирают. Сегодня пошли к этим – а потом наши дети взяли и пошли к тем. Вот. Так что в этом смысле это не так уж страшно. В конце концов, человек, преподаватель Школы – он преподаёт и видит вещи по-своему, а его сын, например – посмотрит на него и удерёт во все лопатки делать что-то прямо противоположное. То есть в этом смысле от того, что Школа как таковая гнёт всегда свою линию и укрепляет свою традицию, да – не так уж приключается какая-то большая всеобщая беда до тех пор, пока Школа – это не единственное, что заправляет обществом. Если бы Школа была _только_, и ничего бы _кроме_ не было – то, конечно, да, я бы считал, что это просто катастрофа. Но поскольку есть ещё много кого другого – то, в общем, как бы ничего и страшного. Охота людям, так сказать, продолжать одни и те же традиции – они их продолжают. Вот. (вздохнул) Ну и потом, в общем, ну а чего – в Школе тоже традиции меняются! Школа тоже не чужда каким-то веяниям – вон из неё вышла Новая Школа, с одной стороны, всякие там дела в какие-то другие стороны… то есть она как бы так это – ветвится. (помахал рукой в воздухе) Можно пожелать э… гибкости – но в принципе… чего уж, как говорится:) Бывает дерево, бывает какой-нибудь плющ… или хвощ, или хмель:) (чуть улыбнулся, слегка развёл руками)
Антик: А почему ты тогда так избегал Школы и вообще столкновений с преподавателями?
Бэл (хмуро): А нафига мне столкновения? Какой в них смысл? (пожал плечами) Я говорю – мне не нравится, когда людей затирает. У нас с вами достаточно много… как бы это сказать… общих учеников. (замолчал, помрачнел)
Ивэ: Вот я например:) или Доменик!
Бэл (махнул рукой): Да вы уже взрослые!
Герман: Так и все, поди, уже взрослые:)
Бэл: Да… все разные. Не все ещё взрослые:) (помолчав) Я вот ей-Богу не вижу никакого смысла что-то доказывать с пеной у рта там, пытаться пробить своими аргументами лобовую броню противника или что-нибудь ещё такое. Шеол сказал, что тут намечается довольно-таки задушевный разговор и… (вздохнул) в принципе… тут интересно, что _я_ по всему этому поводу думаю – и я пришёл. Кроме того, мне очень интересно услышать, что вы по всему этому поводу думаете:)
Герман (малость нервно улыбаясь): Во всяком случае вроде как, по-моему, тут никто это… никого прошибить не пытается – не знаю? :) (хихикает) может, я уже перестал понимать, что как называется? :)
Бэл (задумчиво): Вроде не пытается:)
Все помолчали.
Офс: Не знаю, Бартэл – а ты правда считаешь, что детям лучше уходить из родительского дома?
Бэл: А что такое "лучше"? Ну вот что такое "лучше"? Вон мы с Германом начали обсуждать – сошлись только на том, что если у человека травма – то, значит, получилось как-то не "лучше". (Герман кивает) А отчего эта травма случилась, оттого что он ушёл или оттого что он остался – мы как бы даже и не выяснили…
Герман: Разные случаи бывают – у одних так, у других так!
Бэл: Я согласен с тем что тут Ивэ сказал, да – а может быть так что человека унесло в какие-нибудь столицы, чёрт знает куда, он там сделался забиякой-офицером, пьёт-гуляет, а сам про себя льёт пьяные слёзы и говорит "как хорошо мне было в родительском доме, да как там было всё прекрасно! зачем я только его покинул!"
Герман: Ну, это тоже может быть, конечно, абсолютно не всерьёз! Люди разные все…
Бэл (раздражённо): Да, это может быть не всерьёз!
Герман (задумчиво): Не, тут, мне кажется… действительно вопрос… в том и состоит что… (вздыхает) что, собственно говоря, человеку нужно, чтобы он научился делать собственный выбор. И что можно для него сделать, будучи… условно говоря, его близким – например, его значимым старшим. Что-то, наверно, можно. Вряд ли уж совсем ничего нельзя.
Бэл: Ну так вот я пришёл к одному-единственному выводу по жизни – максимально не мешать. В том числе не устраивать… понимаете, драк.
Герман: Драк – в смысле между старшими и младшими?
Бэл: Между старшими по поводу их младших.
Герман: Ну, ты имеешь в виду, что не пытаться, там не знаю, как-то воздействовать на взрослых, которые, по-твоему, неправильно воспитывают своего ребёнка – или, ну… что-то другое ты имеешь в виду?
Бэл (помолчав): Я считаю, что это должно быть очень отдельно. Не нравится тебе взрослые, которые, например, неправильно воспитывают своего ребёнка или, там не знаю, рубят красивые деревья, или плюют в речку, или, не знаю что, как-нибудь ещё себя ведут – можешь пойти и выяснить с ними отношения. Постарайся в это дело не вмешивать ни деревья, ни речку, ни ребёнка, ни членов их семьи – никого! Это _тебе_ не нравится, как они себя ведут. А им, может быть, не нравится, как ты себя ведёшь. И самое последнее дело при этом друг друга шантажировать тем что – понимаете, да? – "ты меня разозлил, я сейчас пойду все деревья срублю!" / "вот мы с тобой подрались, в результате в эту речку попало больше грязи, чем я один сюда наплевал!" Если тебе хочется общаться с этим ребёнком – ты с ним общаешься. На мой взгляд, если его что-то не устраивает… (тяжело вздыхает) то он должен для себя это определить сам. (замолчал)
Герман: …а не?
Бэл: А не то что ты придёшь, разобьёшь морду старшему, который его обижает, возьмёшь его за руку и уведёшь. Если ты хочешь разбить старшему морду – то уже откажись заранее от мысли уводить его ребёнка. Ну или тогда просто придётся его застрелить, к примеру. (пожав плечами) Раньше этот номер проходил – теперь уже не проходит:)
Истон: Здрасссте! Ты хочешь сказать, что… лучше застрелить старшего, чем разбить ему морду, если хочешь увести его ребёнка?!
Бэл (медленно подняв на него глаза): Да. Хочу.
(Истон замолчал – видимо, вспомнив, что обещал не бушевать:))
Герман (Бэлу): И… в каком аспекте? какие моменты ты тут видишь? Чего тут "да", чего "не"?
Бэл (после долгой паузы): Я считаю, что нестОящее дело… вовлекать ребёнка в перманентный конфликт.
Герман (вздыхает): Это понятно, да…
Бэл: Ну, я, может, выразился как бы резко, да – но я имел в виду фигурально. Ну, может быть, ты можешь вовсе забрать этого ребёнка – взять его себе в конце концов, и всё. Исключить этого предыдущего старшего из его жизни. Как говорится, дело хозяйское. Я не уверен, что это хорошо – но тут, кагрится, каждый решает сам. А вот впутывать его в свои отношения с этим старшим…
Герман: Это понятно, да…
Бэл: Это хуже всего.
Герман: Это понятно.
Бэл: На мой взгляд.
Все задумались, помолчали.
Гепард: Да! Это всё очень пререкаемо, конечно – но интересно. Как оно тут лучше – это, наверно, всё-таки зависит от конкретной ситуации. (задумался, помолчал) Мне кажется, если старшие умеют выяснять отношения цивильно – то младшим не так уж вредно смотреть на то как они это делают.
Герман: Я думаю, тут до определённой какой-то степени – это с одной стороны, и с другой стороны – ну вот именно насколько они могут оградить ребёнка от своих отношений. Вот если он может просто смотреть со стороны – то это одно дело. А если это смотрение со стороны в любом случае травматично – то это как бы всё-таки совсем другое дело.
Все задумались, помолчали.
Бэл (после паузы, решительно): Я ещё одну вещь хочу сказать – понимаете, вот это самое "ребёнку, ребёнку" – понимаете, да – это ещё одна из вещей, которые мне очень не нравятся, честно говоря.
Герман (осторожно): И в каком аспекте?
Бэл (тяжело вздохнув): Ну, я прошу прощения, конечно, у господ следователей, преподавателей Школы.
Антик (сделал знак рукой): Стоп! Простите, пожалуйста. Я очень извиняюсь! (почти жалобно) Ну вот – Крейст с Яузом… Щас они здесь будут!
Герман: Отлично:)
Бэл (откинулся, закинул ногу на ногу): Ого! Вот это мне уже нравится. (помолчав) А ещё кто?
Гепард: А у тебя есть идеи, кого ещё приглашать? Только если не очень много, потому что если будет большая толпа – все разобьются и разбегутся по комнатам, и мы друг друга не увидим-не услышим:)
Бэл: Ну я подумаю:) (покачал головой) Нннда. (внезапно хищно ухмыльнулся) А вы не боитесь, что мы с ними подерёмся, а?! (расхохотался несколько истерически)
Антик (махнул рукой): Да ну! :) (вышел за дверь, и Офс с ним)
Герман (успокаивающе): Думаю, что уж не подерёмся как-нибудь:)
Орс: Да не, не подерёмся! Ну, в конце концов, все взрослые – если и подерёмся, ничего страшного:) наши жёны-дети уехали, Дик и Ивэ уже взрослые дети, им можно:)
Бэл (зевнул-потянулся): Не, я всё равно против того чтоб драться! Я не люблю драки:) Ну не люблю я драки!
Герман: Ты про ребёнков объясни! – я не понял. Ты сказал, что ты вообще против ребёнков – и я не понял, в каком смысле:) (начал ржать)
Бэл (ухмыльнулся, тоже начал ржать): Ну не люблю я ребёнков!:) (видимо, вспомнил, как только что сказал "Ну не люблю я драки!")
***************************
Продолжение - в следующем посте
Предыдущий фрагмент разговора – вот здесь.
***************************
9 октября 08 по ЧМ, ЧТ,
около 14-20 – за 15-30 по времени Центра
Бэл: А вам не кажется, что… как бы развитие и любовь – они будут немножечко друг другу противоречить?
Ивэ: В смысле? (Бэл тяжело вздыхает)
Герман: Тут динамика очень сложная!
Бэл: Ну представим себе, скажем, маленького, но гениального ребёнка, который растёт в семье людей простых, которым… как бы это сказать… мило всё то, что их окружает, и им ничего не нужно сверх того. С какого-то момента он понимает, что существа, которые его взрастили, воспитали и по-своему любят – они ему ни разу не собеседники, ни сотоварищи, ни единомышленники, и лучшее что он может сделать – это бежать оттуда сломя голову, чтобы не разнести тот уют, который для них действительно единственный из возможных – и не приводить туда своих друзей, не рассказывать им своих идей и так далее, иначе это всё полетит ко всем чертям. Вот вам пожалуйста – развитие приходит в противоречие!
Ивэ: Так не с любовью же оно приходит в противоречие! – наоборот, он в соответствии со своей любовью к этим людям старается их…
Герман: …оградить от неприятностей, которые…
Ивэ: …которые проистекают от его образа жизни. Это нормально! – вот Голем, да… Все говорят, что Голем такой большой и такой сильный, что когда он проснётся и вылезет – он нам может пол-планеты разнести. Естественно, он потом будет очень жалеть, потому что – ну как, если б стал немножко постарше и поосторожнее – мог бы уже со всеми шутить и играть.
Бэл: Ну вот и прикиньте! – и такой ребёнок бежит в бесприютную ночь и так далее, вместо того чтобы быть таким же как его родители, с ними вместе жить и довольствоваться тем чем довольствуются они:) Вот его это развитие к чему привело!
Герман (недоумевающе): Зачем же ему нужно… зачем он должен с ними жить?
Бэл (фальшиво): Ему было бы хорошо! (пожимает плечами) От добра добра не ищут.
Герман (возмущённо): Ну как же ему было бы хорошо…
Бэл: Да хорошо б ему было!
Герман (качает головой): Не, не может быть человеку хорошо, если он не может развиваться в полную силу.
Бэл: Но субъективно ему было бы хорошо!
Герман: Да где ты такое видел?!
Ивэ: Ненене, ребята! Щас мы с вами дойдём до того, что вообще человеку лучше быть не человеком, а, там не знаю, камнем, мхом… (ухмыляется)
Герман: Давайте на конкретных примерах, ну что такое! Я, например, такого не видел. Вот чего не видел – того не видел! (помолчав) Ситуации, когда человек через хруст доказывает себе, что ему хорошо там где ему на самом деле плохо – такое я видел. А чтобы было бы хорошо… (качает головой) Хорошо может быть только там, где тебе место! Где тебе нету места – там тебе не может быть хорошо.
Бэл: Ну, у меня как бы свой специфический интерес – и если я вижу умытых девочек и мальчиков, которым хорошо с их старшими, понимаете, да – то я в душу не лезу. Поэтому я не могу сказать, что они там делают в тот момент.
Герман: А почему тогда ты считаешь, что это дети, у которых какие-то проблемы с развитием? Может, у них всё нормально!
Бэл: Я видел других, которые говорят: "да я тоже в юности хотел уйти от своих старших, из родного дома, мне это всё не нравилось – потом остепенился, поумнел, понял что к чему, понял что это у меня кровь кипела оттого, что не было у меня настоящего дела в доме – а как появились, как взял на себя дом-хозяйство, как появились собственные дети, как стало пора заботиться о стариках – так сразу хмель из крови улетучился, и очень я доволен! куда б меня могла хмельная головушка занести – а вот теперь хорошо". Понимаете, да?
Герман (кивает): И такое бывает! Всякое бывает.
Бэл: Я говорю о таких.
Герман: Но это не имеет отношения к развитию.
Бэл: Да мы не знаем, понимаешь, да! – такой человек, который говорит "в юности я тоже куда-то рвался, а потом…"
Герман: Ну мы ж его не видели, понимаешь, ну чего говорить! Разные все очень…
Бэл: В юности у человека могут быть разные задатки – он там, например, живёт на своей ферме, ему, скажем, шестнадцать лет, он умеет играть на гитаре, объезжать лошадей, запускать воздушные шары и воздушных змеев и, там не знаю, плясать чечётку. Ему, естественно, веселее запускать шары и плясать чечётку – а дома от него требуется совсем другое. Он рвётся оттуда вообще уйти – и мы не знаем: может, он ушёл бы и сделался… ну, например, конструктором воздушных змеев. Или танцором, который известен по всему краю. Но поскольку ему придётся остаться и ухаживать за коровами…
Герман: Или придётся, или не придётся!
Бэл: Ну, положим, ему приходится остаться и заниматься коровами и быками…
Герман: И мы ничего не знаем!
Бэл: …и ему уже не до того, понимаете – и не до гитары, и не до чечётки, и не до всего. Через какое-то время он во всём этом уже, собственно говоря, большого интереса и не находит – и говорит "ну и куда б я со всем этим пошёл? а тут у меня дом, хозяйство, коровушки, благодарные старшие…"
Герман: Ну вот скажи пожалуйста! – вот ты честно считаешь, что по человеку нельзя сказать, насколько он травмирован? (пауза; оба несколько секунд молчат, уставившись друг на друга) Ты это хочешь сказать? (ещё помолчали)
Бэл (после паузы; спокойно, почти безмятежно): Ну, если вот так ставить вопрос – я бы сказал, что… (вздыхает) во-первых – да, это не так-то просто…
Герман: Ну конечно, не просто! Конечно, не просто!
Бэл: Если у человека какие-то сложности – это не говорит о том, насколько он травмирован, где он травмирован и чем он травмирован…
Герман: Конечно! Конечно!.. Я просто не могу согласиться с тем, что и вообще после этого по нему ничего не видно.
Бэл: …вот – а от чего у него произошла травма, я вот так не возьмусь…
Герман: Ну дак это ж не с кондачка же!
Бэл: Мне кажется, что это… как бы это сказать… очень пристрастное суждение. Один скажет: это потому что ему не дали уйти в большой мир, он остался тут на ферме и копается как червяк – был совершенно другой человек, был намного более толковый парень! – а другой скажет: да ни фига подобного, был нормальный парень – просто ему пытались кружить голову, убеждали всё бросить и сбежать – у него немножко мозги на этом повернулись, и ничего хорошего в этом не было! По пьянке он вспоминает и говорит "да я от вас вообще уйду плясать чечётку!" – а на трезвую голову говорит "да зачем мне это надо!"
Истон (лукаво): Что у трезвого на уме – то у пьяного на языке!:)
Герман: Давайте выпьем, а?!:)
Истон: Давайте выпьем! Пускай у нас будет на языке то что на уме:)
Гепард (Бэлу): Скажи, пожалуйста… (прервал сам себя) Давайте выпьем!
Стали наливать.
Герман: А за что пьём-то?:)
Ивэ: Ну, давайте выпьем за свободу! За свободу, за выбор – чтобы каждый мог выбрать сам. Мне кажется, это самое главное. Потому что я вам и других историй расскажу – как вот так человека сорвали из родного края, фермы, там не знаю, а может наоборот – уволокли, пленив какими-то обещаниями, и он там бедный мается где-то и говорит "дурак я! – лучше б я домой пошёл, мне теперь скушно и горестно!" Может быть и такое.
Герман: Да все разные! Люди все разные, истории все разные. Остаётся только самому выбирать – а чтоб человек сам выбирал, так это самое сложное и есть!
Бэл: Да, это самое сложное и есть! Одна из сложностей – что человек очень не любит сам выбирать.
Герман: Ну, тут люди разные:)
Бэл (качает головой): Очень много людей не любят сами выбирать.
Герман: И как это, по-твоему, согласуется с вопросом о галсах? это как бы в ту же тему – или это перпендикулярно к ней?
Бэл: Я б сказал, что если уже давно идём одним галсом – то выбор чего-то другого требует большей твёрдости, вот так вот, да – большей твёрдости. А что там внутри человека при этом – всё равно будет очень большой разброс.
Герман: То-то и оно…
Бэл: Ну, я в принципе против того чтобы людей мололо жерновами – поэтому опять же я бы предпочёл, чтоб выбор осуществлялся не такой большой твёрдостью.
Герман: Ну, выбор важнее, чем твёрдость, я бы сказал!
Бэл: Ну, я говорю – на мой взгляд, чем традиция дольше, тем больше нужно твёрдости, чтоб её поменять. Поэтому в результате её меняют такие же упёртые, такие же твердокаменные. И в результате огромное количество нежных оказывается зажёвано между этими жерновами.
Герман: А ты говоришь, галсы – это хорошо!
Бэл: Галсы – это хорошо, но я считаю, что хорошо, когда они… как бы это сказать… ложатся легко, как, знаете, стежки какие-нибудь!
Герман: Так, может, не нужно никаких галсов! – пускай всюду…
Бэл: А тяжело! – растёт напряжение.
Герман: Так откуда оно будет расти, если…
Бэл: Мне кажется, от природной склонности человека тянуться во все стороны. Я думаю, что человек – он такое существо, которому всегда что-то надо. Причём надо одновременно и это, и это, и это, и это…
Герман: Ну это нормально!:)
Бэл: …и очень важно, чтоб человек сам для себя решил… даже не какое из этих "надо" самое важное – и не какое из этих "надо" самое желанное – а какое он всё-таки выберет и выбрал. А почему он выберет – это как бы… просто дай Бог ему запомнить, почему он выбрал вот так, а не иначе. Вот, пожалуй, моё единственное, кагрится, пожелание человеку, который выбирает. Чтоб выбирая – он понимал почему.
Герман (кивает): Он потом перевыбрать может…
Бэл: Ну… всё равно это будет уже другой выбор!
Герман: Да!
Бэл: Тем более полезно – если запомнил, почему – легче будет перевыбрать. (помолчав) Но я вообще-то против того, чтобы этот выбор осуществлялся костоломно. (помолчав, с хитрецой) Вот, господин Гепард хотел о чём-то меня спросить:)
Гепард: Да, я хотел тебя спросить… Ну, тебе, наверно, представляется, что Школа это цитадель, которая всегда как бы шпарит в одну сторону, и старается изо всех сил, чтобы следующее поколение по возможности повторяло предыдущее и так далее и в этом видит свою цель – то есть в том чтобы выдерживать некоторую постоянную линию. И тебе в этом смысле, наверно, ну… представляется, что с нами не о чем разговаривать, или этот разговор будет очень костоломным?:)
Бэл (после паузы): Ну… (прокашлялся) Поскольку я ещё недостаточно пьян, чтобы у меня было абсолютно всё на языке – все, ткскть, недодуманные мысли – то я скажу более осторожно. К счастью, Школа – это не единственная э… структура, которая существует. Я вообще ко всем структурам отношусь, прямо скажем, с большим подозрением. Но я вполне себе понимаю, что кроме Школы есть ещё, например, Офицерские Курсы, а вот теперь есть ещё Новая Школа, а есть ещё, там я не знаю что… девушки, которые танцуют огненные танцы, а есть ещё, например, студенты, которые учат всему по-своему… И так далее. Вот. И если, скажем, Школа тянет в свою сторону и старается создать вот эту вот традицию – чтоб она обязательно повторялась от поколения к поколению – то зато есть и другие структуры, которые делают то же самое, но в своём направлении. В этом смысле, как бы сказать… всё может быть не так уж плохо. Потому что всё-таки это структуры, а люди пускай уж между ними выбирают. Сегодня пошли к этим – а потом наши дети взяли и пошли к тем. Вот. Так что в этом смысле это не так уж страшно. В конце концов, человек, преподаватель Школы – он преподаёт и видит вещи по-своему, а его сын, например – посмотрит на него и удерёт во все лопатки делать что-то прямо противоположное. То есть в этом смысле от того, что Школа как таковая гнёт всегда свою линию и укрепляет свою традицию, да – не так уж приключается какая-то большая всеобщая беда до тех пор, пока Школа – это не единственное, что заправляет обществом. Если бы Школа была _только_, и ничего бы _кроме_ не было – то, конечно, да, я бы считал, что это просто катастрофа. Но поскольку есть ещё много кого другого – то, в общем, как бы ничего и страшного. Охота людям, так сказать, продолжать одни и те же традиции – они их продолжают. Вот. (вздохнул) Ну и потом, в общем, ну а чего – в Школе тоже традиции меняются! Школа тоже не чужда каким-то веяниям – вон из неё вышла Новая Школа, с одной стороны, всякие там дела в какие-то другие стороны… то есть она как бы так это – ветвится. (помахал рукой в воздухе) Можно пожелать э… гибкости – но в принципе… чего уж, как говорится:) Бывает дерево, бывает какой-нибудь плющ… или хвощ, или хмель:) (чуть улыбнулся, слегка развёл руками)
Антик: А почему ты тогда так избегал Школы и вообще столкновений с преподавателями?
Бэл (хмуро): А нафига мне столкновения? Какой в них смысл? (пожал плечами) Я говорю – мне не нравится, когда людей затирает. У нас с вами достаточно много… как бы это сказать… общих учеников. (замолчал, помрачнел)
Ивэ: Вот я например:) или Доменик!
Бэл (махнул рукой): Да вы уже взрослые!
Герман: Так и все, поди, уже взрослые:)
Бэл: Да… все разные. Не все ещё взрослые:) (помолчав) Я вот ей-Богу не вижу никакого смысла что-то доказывать с пеной у рта там, пытаться пробить своими аргументами лобовую броню противника или что-нибудь ещё такое. Шеол сказал, что тут намечается довольно-таки задушевный разговор и… (вздохнул) в принципе… тут интересно, что _я_ по всему этому поводу думаю – и я пришёл. Кроме того, мне очень интересно услышать, что вы по всему этому поводу думаете:)
Герман (малость нервно улыбаясь): Во всяком случае вроде как, по-моему, тут никто это… никого прошибить не пытается – не знаю? :) (хихикает) может, я уже перестал понимать, что как называется? :)
Бэл (задумчиво): Вроде не пытается:)
Все помолчали.
Офс: Не знаю, Бартэл – а ты правда считаешь, что детям лучше уходить из родительского дома?
Бэл: А что такое "лучше"? Ну вот что такое "лучше"? Вон мы с Германом начали обсуждать – сошлись только на том, что если у человека травма – то, значит, получилось как-то не "лучше". (Герман кивает) А отчего эта травма случилась, оттого что он ушёл или оттого что он остался – мы как бы даже и не выяснили…
Герман: Разные случаи бывают – у одних так, у других так!
Бэл: Я согласен с тем что тут Ивэ сказал, да – а может быть так что человека унесло в какие-нибудь столицы, чёрт знает куда, он там сделался забиякой-офицером, пьёт-гуляет, а сам про себя льёт пьяные слёзы и говорит "как хорошо мне было в родительском доме, да как там было всё прекрасно! зачем я только его покинул!"
Герман: Ну, это тоже может быть, конечно, абсолютно не всерьёз! Люди разные все…
Бэл (раздражённо): Да, это может быть не всерьёз!
Герман (задумчиво): Не, тут, мне кажется… действительно вопрос… в том и состоит что… (вздыхает) что, собственно говоря, человеку нужно, чтобы он научился делать собственный выбор. И что можно для него сделать, будучи… условно говоря, его близким – например, его значимым старшим. Что-то, наверно, можно. Вряд ли уж совсем ничего нельзя.
Бэл: Ну так вот я пришёл к одному-единственному выводу по жизни – максимально не мешать. В том числе не устраивать… понимаете, драк.
Герман: Драк – в смысле между старшими и младшими?
Бэл: Между старшими по поводу их младших.
Герман: Ну, ты имеешь в виду, что не пытаться, там не знаю, как-то воздействовать на взрослых, которые, по-твоему, неправильно воспитывают своего ребёнка – или, ну… что-то другое ты имеешь в виду?
Бэл (помолчав): Я считаю, что это должно быть очень отдельно. Не нравится тебе взрослые, которые, например, неправильно воспитывают своего ребёнка или, там не знаю, рубят красивые деревья, или плюют в речку, или, не знаю что, как-нибудь ещё себя ведут – можешь пойти и выяснить с ними отношения. Постарайся в это дело не вмешивать ни деревья, ни речку, ни ребёнка, ни членов их семьи – никого! Это _тебе_ не нравится, как они себя ведут. А им, может быть, не нравится, как ты себя ведёшь. И самое последнее дело при этом друг друга шантажировать тем что – понимаете, да? – "ты меня разозлил, я сейчас пойду все деревья срублю!" / "вот мы с тобой подрались, в результате в эту речку попало больше грязи, чем я один сюда наплевал!" Если тебе хочется общаться с этим ребёнком – ты с ним общаешься. На мой взгляд, если его что-то не устраивает… (тяжело вздыхает) то он должен для себя это определить сам. (замолчал)
Герман: …а не?
Бэл: А не то что ты придёшь, разобьёшь морду старшему, который его обижает, возьмёшь его за руку и уведёшь. Если ты хочешь разбить старшему морду – то уже откажись заранее от мысли уводить его ребёнка. Ну или тогда просто придётся его застрелить, к примеру. (пожав плечами) Раньше этот номер проходил – теперь уже не проходит:)
Истон: Здрасссте! Ты хочешь сказать, что… лучше застрелить старшего, чем разбить ему морду, если хочешь увести его ребёнка?!
Бэл (медленно подняв на него глаза): Да. Хочу.
(Истон замолчал – видимо, вспомнив, что обещал не бушевать:))
Герман (Бэлу): И… в каком аспекте? какие моменты ты тут видишь? Чего тут "да", чего "не"?
Бэл (после долгой паузы): Я считаю, что нестОящее дело… вовлекать ребёнка в перманентный конфликт.
Герман (вздыхает): Это понятно, да…
Бэл: Ну, я, может, выразился как бы резко, да – но я имел в виду фигурально. Ну, может быть, ты можешь вовсе забрать этого ребёнка – взять его себе в конце концов, и всё. Исключить этого предыдущего старшего из его жизни. Как говорится, дело хозяйское. Я не уверен, что это хорошо – но тут, кагрится, каждый решает сам. А вот впутывать его в свои отношения с этим старшим…
Герман: Это понятно, да…
Бэл: Это хуже всего.
Герман: Это понятно.
Бэл: На мой взгляд.
Все задумались, помолчали.
Гепард: Да! Это всё очень пререкаемо, конечно – но интересно. Как оно тут лучше – это, наверно, всё-таки зависит от конкретной ситуации. (задумался, помолчал) Мне кажется, если старшие умеют выяснять отношения цивильно – то младшим не так уж вредно смотреть на то как они это делают.
Герман: Я думаю, тут до определённой какой-то степени – это с одной стороны, и с другой стороны – ну вот именно насколько они могут оградить ребёнка от своих отношений. Вот если он может просто смотреть со стороны – то это одно дело. А если это смотрение со стороны в любом случае травматично – то это как бы всё-таки совсем другое дело.
Все задумались, помолчали.
Бэл (после паузы, решительно): Я ещё одну вещь хочу сказать – понимаете, вот это самое "ребёнку, ребёнку" – понимаете, да – это ещё одна из вещей, которые мне очень не нравятся, честно говоря.
Герман (осторожно): И в каком аспекте?
Бэл (тяжело вздохнув): Ну, я прошу прощения, конечно, у господ следователей, преподавателей Школы.
Антик (сделал знак рукой): Стоп! Простите, пожалуйста. Я очень извиняюсь! (почти жалобно) Ну вот – Крейст с Яузом… Щас они здесь будут!
Герман: Отлично:)
Бэл (откинулся, закинул ногу на ногу): Ого! Вот это мне уже нравится. (помолчав) А ещё кто?
Гепард: А у тебя есть идеи, кого ещё приглашать? Только если не очень много, потому что если будет большая толпа – все разобьются и разбегутся по комнатам, и мы друг друга не увидим-не услышим:)
Бэл: Ну я подумаю:) (покачал головой) Нннда. (внезапно хищно ухмыльнулся) А вы не боитесь, что мы с ними подерёмся, а?! (расхохотался несколько истерически)
Антик (махнул рукой): Да ну! :) (вышел за дверь, и Офс с ним)
Герман (успокаивающе): Думаю, что уж не подерёмся как-нибудь:)
Орс: Да не, не подерёмся! Ну, в конце концов, все взрослые – если и подерёмся, ничего страшного:) наши жёны-дети уехали, Дик и Ивэ уже взрослые дети, им можно:)
Бэл (зевнул-потянулся): Не, я всё равно против того чтоб драться! Я не люблю драки:) Ну не люблю я драки!
Герман: Ты про ребёнков объясни! – я не понял. Ты сказал, что ты вообще против ребёнков – и я не понял, в каком смысле:) (начал ржать)
Бэл (ухмыльнулся, тоже начал ржать): Ну не люблю я ребёнков!:) (видимо, вспомнил, как только что сказал "Ну не люблю я драки!")
***************************
Продолжение - в следующем посте
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Бэл (фальшиво): Ему было бы хорошо!
Date: 2015-03-16 05:14 pm (UTC)Бэл реально не любит насилия, драк, и ему лично лучше когда не приходится вырывать свои права с кровью. Но он из своего опыта жёстко усвоил (так что это ушло в подсознание), что всюду, где не вырываешь с кровью, их тихой сапой у тебя отберут, и это называется "из любви".
Поэтому для него и выбор между свободой и несвободой выглядит как противоречие между развитием-с-кровью и любовью-с-присвоением(про которую он знает, что она многим желанна, хоть это и несвобода)
Re: Бэл (фальшиво): Ему было бы хорошо!
Date: 2015-03-16 06:30 pm (UTC)Но я согласен вполне! - он, похоже, именно что рассматривает выбор между развитием-с-кровью и присвоением-с-любовью ("привязался всей душой = привязал со всей душой", ткскть:))
Re: Бэл (фальшиво): Ему было бы хорошо!
Date: 2015-03-16 06:40 pm (UTC)Мы все по ходу разговора приводим примеры, но такое впечатление, что говорим о другом. Не знаю, как это сформулировать точнее.
и при этом остались счастливыми
Date: 2015-03-16 06:49 pm (UTC)Полагаю, Бэл путает "счастливый" и "довольный".
А вообще мне кажется, что про себя он думает, что выбрал непокой и волю - и страдает (как бы осознанно) от этого непокоя, не очень понимая, что в этом непокое в немалой мере повинна скрываемая им от самого себя неволя:(
говорим о другом
Date: 2015-03-16 06:50 pm (UTC)Re: говорим о другом
Date: 2015-03-16 07:56 pm (UTC)Путаем искренее мнение и пьяные выверты, весь слоёный пирог "на самом деле". Вот конкретный чувак в качестве примера
Чувак сам умотал из родного края на север, а на самом деле укатил по пьянке и не понимал куда едет, а на самом деле специально напился, потому что боялся в здравом уме такое отколоть, а на самом деле вообще боится сам принимать решения, так что командир из него тот ещё, а на фелмера сгодился бы. Так что на самомм деле он считает, что место ему - в навозе рыться на фепме родной, а не людей водить, но на самомм деле люди его вполне считают за годного командира, потому что он не выпендривается и не рискует понапрасну и всегда ищет с кем посоветоваться, так что у него хорошая выживаемость, хоть и мало наград у ребят и поощрений за рисковые походы. Но на самом деле он это знает и гордится втихую, и не поедет на ферму даже когда есть возможность, но в трудную минуту всякий раз скулит "я не гожусь, вот зачем полез, последний раз а там уеду".
И как тут рассудить? как сложилось, так и добро. Он конкретно таки уволился после очередной переделки - склонился к тому, что плохой из него командир, да и повышений нет, да и нервы не те, себе дороже. Но после ЧМ и оживления вернулся в строй, потому что мол теперь меньше риска и посоветоваться легше. Погиб то кстати уж - по пьянке, "снимал скованность" и доигрался.
как сложилось, так и добро
Date: 2015-03-16 08:34 pm (UTC)Всё многослойно очень.
Обратный пример)
Date: 2015-03-16 09:07 pm (UTC)Re: Обратный пример)
Date: 2015-03-16 09:08 pm (UTC)Re: Бэл (фальшиво): Ему было бы хорошо!
Date: 2015-03-18 05:31 pm (UTC)Бэл никак не видит внутреннюю жизнь благополучных детей. Он ею не занимается, и для себя ему неинтересно.Ему интересно про неблагополучных, и для себя, и для дела.
Оюъясню всё там где мы с князем.
Re: Бэл (фальшиво): Ему было бы хорошо!
Date: 2015-03-18 05:34 pm (UTC)Вот да!
Быть может, если бы Бэл захотел вникнуть, какие ещё бывают дети кроме тех которые его интересуют - он бы увидел мнооого любопытного:)