![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryПродолжение.
Предыдущий фрагмент разговора – вот здесь.
***************************
9 октября 08 по ЧМ, ЧТ,
около 14-20 – за 15-30 по времени Центра
(после рассказа Гепардом легенды о Похитителе Орлят)
Ивэ (полуутвердительно-полувопросительно: И это был Бартэл:)?:)
Гепард (разводит руками): Ну, видимо, да:)
Все замолчали, улыбаясь.
Герман: Сейчас, небось, наверно и придёт:)
Истон (покачивает головой): Пошёл мыть руки, а?:)
Антик: Ну правильно:)
Помолчали.
Герман: А какая у нас будет закуска? Выпивка у нас есть – а вот как насчёт закуски?:)
Орс: А щас что-нибудь придумаем:) Ещё, может, рулетов, а?
Герман (мечтательно): Ну, и ещё что-нибудь, кроме рулетов:)
Орс: Может, просто окорока нарезать? и сыра…
Герман (вздыхает): Вот сыра бы, да… я на сыр и намекаю:)
Орс: Так а чего намекать! – сказал бы просто:) Сказал бы "я за сыром ходил-ходил, тащи его сюда!":)
Герман (ржёт): Я ещё за орехами ходил:)
Орс: Чего, и орехов могу притащить:)
Герман: Да лааадно, кто будет эти орехи есть:) кого там на них обжарить договаривались– меня или Шеола?:) (прим.: на самом деле вроде наоборот – на Шеоле собирались орехи жарить, что ли?..)
Шеол: Я могу поломать орехи, если кому-то надо:)
Герман: Как щелкунчик! так, зубами железными – ам:)
Антик: Нет, орехи – это, конечно, прекрасно! Орехи – это было бы замечательно:) Тем более с сыром, господа! (уважительно качает головой) какие у вас закрома богатые:)
Герман: Это мы с Орсом в магазин сходили!
Орс: У нас такие вот магазины рядом:) ну, не рядом – но близко!
Герман: Близко, близко:) если б мы на обратном пути не возвращались вкругаля… (ржёт) Одна нога здесь, другая там!
Орс: Сейчас я всё принесу:)
Орс пошёл за едой – как раз пропустил в комнату Бартэла с Офсом.
Бэл (прошёл к столу, чуть криво улыбаясь): Куда тут можно сесть?:)
Ивэ ему подвинул стул около себя. Бартэл аккуратно присел..
Гепард: Ну что – можно на "ты"?
Бэл (приподняв брови): Ну да, естественно! Мне кажется, у меня за плечом не стоит ни мой ангел, ни мой демон. А если и стоит – то я с ними не солидаризуюсь и прошу со мной разговаривать отдельно, с ними отдельно!
Герман: Ну вот Ивэ – не сгодится ли на то или другое?:)
Бартэл (светски): Конечно, конечно:) (осторожно сел поудобнее, слегка расправил одежду) Не знаю, в какой мере я буду уместен как собеседник – но послушаю с удовольствием, коль скоро допущен к высокому совещанию:)
Ивэ: Да у нас тут не сколько совещание – сколько такая непричёсанная… эээ… попойка:)
Герман: Философическая попойка, да:) (помолчав) Я по ходу всё пытаюсь выяснить, кто, собсно, чего, кагрится, хочет от мероприятия – потому что все собрались так… Ну вот, всем чего-то надо, и оно очень сильно… ну, по смыслу стягивается, как бы да – но явно же у всех были разные какие-то свои толчковые моменты! Я не знаю, может я опять некстати всё объясняю…
Гепард: Нет, почему! Просто действительно, ты прав – разные вещи: одно дело выявить проблемы, кто хочет об этом говорить, кто хочет чтобы об этом узнали и так далее – и другое, это конкретно чего-то хотеть от этой нашей э… пьянки:)
Бэл: А все о своих проблемах уже говорили, да?
Герман: Ну вот, мы как бы начали уже говорить – мы вот с ребятами говорим уже тут три дня…
Бэл (зевая): Ну, я тогда совсем опоздал безнадёжно… :)
Герман: А ничего:) тут, по-моему…
Ивэ: Мы тебе сейчас всё перескажем!
Герман: Да! Если можно, Ивэ, я просто скажу два слова – а потом ты уже расскажи, чего хочешь рассказать:) (Ивэ кивает; Герман разворачивается к Бэлу) Так вот я хочу сказать, что… ну, у меня это вообще каким-то образом получилось всё, так сказать, вкругаля – собственно говоря, началось (для меня лично:)) всё с того, что я вообще-то пишу книгу. Пишу книгу так примерно о Черте Мира. Пишу я её очень медленно и… ну, как сказать… ну, не очень успешно, да:) – но по крайней мере я под это дело пытаюсь разобраться – а что ж действительно происходило? Потому что я тогда, как ты понимаешь, был пацаном малолетним и мало что понимал в том что происходило – а происходил экшн, движуха:) И вот теперь я пытаюсь – несколько, может, запоздало, но зато уже как бы много чего устаканилось – пытаюсь с Шеолом и всякими, так сказать, присутствующими, которые попадаются под руку, разобраться – чего было-то?! (смеётся) Чего было, кто что имел в виду, кто чего хотел? почему получилось так, а не иначе? Много интересного, лично для меня, по ходу этого выяснилось – не знаю, кто как, что вот, Орс, например – много ли нового для себя понял…
Орс (горячо): Да! прямо скажем:)
Герман: Вот:) Ну, я лично много чего понял для себя нового. И под это дело, значит – вот мы говорили-говорили, и получается что: получается, что много чего очень изменилось, конечно – но на самом деле совершенно непонятно… (задумался, помолчал) Ну, мы все живём как-то, мы все как-то живём, что-то смещается – мы совершенно не понимаем, что смещается, куда смещается… Ну, вот как-то стали про это говорить – чего, собственно говоря, было, чего будет. Это же связанные вещи – чего было и чего будет! Ну и вот… (кивнул на Дика) Дик вот рассказывал, как он с малолетними пацанами у себя там в Северном общается… (помолчал) Ну и как бы выяснилось, что… ну, не то чтобы разрыв между поколениями намечается – но как-то вот не пойми чего получается:) Получается, что те дети, которые сейчас растут – они нас не очень хорошо понимают, а хорошо ли мы сами себя понимаем?.. – ну, вот как-то так. Говорили-говорили – по ходу оказалось, что примерно про это же вон Гепард (кивнул на Гепарда) с господами как раз говорят… Решили собраться, поскольку ещё очень много чего задели по ходу…
Ивэ: …и говорить не по углам, а все вместе, хором:)
Герман: Да:)
Ивэ: Чтоб получился гвалт:)
Герман: Чтоб можно было выпить ещё:) поскольку всё равно ни цели, ни задачи… (смеётся) я не знаю… :)
Гепард: …не обозначено чётко:)
Герман: Да!
Гепард: …то что получится – то и получится:)
Герман: Да:)
Гепард: Насчёт выпить – давайте! Вон Орс принёс закуску, так давайте же:)
Орс: Так, господа, окорок… (стал наспех резать окорок) Сыр… – слушайте, вот нож, отрезайте вы сами, сколько кому нравится, потому что у всех разные понятия о том как резать сыр, как резать мясо, как…
Офс: …резать вино:) (Герман ржёт)
Бэл: А кроме вина, тут что ещё?
Офс: Кофе:)
Бэл: Отлично! тогда, значит, кофе, если можно; сыру…
Герман: Заварину мы пьём:)
Бэл: Заварину – прекрасно, чуть погодя…
Шеол: Орехи:) Щас я нащёлкаю немножко!
Бэл (Шеолу): Господи, ты и орехи ещё умеешь щёлкать?!
Шеол: Я это делаю едва ли не лучше всего из того что я делаю:) (Герман ржёт; Шеол стал брать орехи и как-то очень легко раскалывать их пальцами чётко на две половинки)
Герман: Железный человек! :)
Шеол: Такой у меня аттракцион:)
Бэл протянул руку, взял орех, повертел; остальные тоже стали брать орехи.
Герман: Зашибись! (тоже взял орех)
Гепард: Ну, отлично! Итак, значит, пьём, закусываем кто во что горазд:) Что я хотел бы добавить к словам Германа: что – да, похоже, у всех появились какие-то идеи о том что что-то меняется – эти перемены касаются нас самих, нашего к себе отношения, того как мы себя понимаем – и в очень большой степени касаются детей. Вырастает следующее поколение – люди, которые сильно от нас отличаются; уже можно говорить о том, что они как-то видят нас, они как-то видят себя – почему я и говорю, что вот оно, формируется поколение; мы вместе живём жизнь, и нам хотелось бы прежде всего адекватного понимания. Вот я бы сказал, что это самое главное сейчас – потому что… (затруднился)
Герман: Да, понимания – себя, друг друга…
Гепард: Да! не нужны никакие достижения, которые будут достигнуты без понимания – то есть поверхностные. Всё равно это ни к чему хорошему не приведёт. То есть, мне кажется, нам нужно понимание – понимание самих себя, на которое тут все успели пожаловаться, и мы хотим чтоб нас поникали эти следующие, ну и конечно мы хотим их понимать, и мы хотим чтоб они сами себя понимали – но это как бы уже, что ли, дополнительная просьба, да:)
Герман: Ну то есть получается, что нам для начала надо себя как-то понимать, тогда может быть мы поймём чего-то друг в друге и в них. Я вообще, честно говоря, оказался… как это сказать… озадачен, не озадачен? – когда речь зашла о детях, потому что… ну, мне, наверно, в этом смысле проще всех, потому что большие дети у меня Тэй, Бэй и Норман – и в общем-то я не могу сказать, чтобы они сильно были в отрыве от нашей компании. Хотя я допускаю, что для них это не очень хорошо. Я никогда об этом не думал, но вот такой вот получается смешной факт, что по ряду причин они как бы скорей к нашей компании относятся, чем к компании своих сверстников. В храме, конечно, вообще другое дело, а Норман вообще сплошной нестандарт, поэтому тут опять-таки другое дело…
Бэл (вздыхает): Не хочу никого обидеть, и это исключительно моё частное мнение – но я для себя делю детей на благополучных, у которых в общем-то… ну, скажем так: у которых точно такие же отношения со старшими, как у старших между собой – это не значит, что конфликтов нет, это значит, что всё находится в рамках урегулируемого. Всё, что между ними происходит – оно вполне происходит так же, как между взрослыми. Можно не договориться. можно не понять, можно обидеться, можно разойтись, можно сойтись – и эта инициатива, в общем-то, может происходить с любой стороны. И, действительно, такие дети вырастают друзьями своих родителей, членами их компании, продолжателями, ткскть, их дела и всё такое прочее. Но… откровенно, на мой взгляд, это… (помолчал) тупик. И есть другие дети, у которых нету вот этих отношений, потому что или у них вообще нету старших, или у них такие старшие, которых лучше бы не было – короче говоря, их отношения радикально отличаются от того как устроено между старшими. Я даже не скажу, что это всегда война – они просто абсолютно неравноправны, абсолютно не похожи на отношения между взрослыми, поэтому этим детям приходится начинать что-то вокруг себя строить самим – как бы то ни было, они не могут вписаться в дом, который построили их старшие, они не будут продолжателями их дела – во всяком случае, на том этапе, который мы рассматриваем. Они либо откажутся это продолжать, либо будут с этим бороться, либо будут это разрушать, либо будут это ставить с ног на голову и так далее. На мой взгляд, вот это и есть самое перспективное – потому что общество просто должно менять галсы, иначе… (сцепил руки, тяжело вздохнул) ну, скажем так, ничего хорошего этому обществу ждать не приходится. На мой взгляд, вот оно меняет галсы благодаря тому что в каждом следующем поколении достаточно много тех, кто не находит себе места в домах, которые построили старшие – они уходят и строят свои дома. Ну а потом, конечно, всё повторяется:) Часть из этих молодых людей умудряются, так сказать, и учатся на своих собственных ошибках, своих детей уже растят не так, и их дети – это члены их компании и строители их дома и так далее, и в этом смысле для общества это тупик; а часть – ничему не научаются, обращаются со своими детьми так же плохо, как с ними обращались их родители, потому что они просто по-другому не умеют – они не злы, они просто по-другому не умеют – и таким образом закладывают возможность следующих галсов. Как-то вот так мне всё это видится. В этом смысле я бы сказал, что война между детьми и взрослыми куда более безнадёжна, чем любая во-время-оная-война – ну не знаю… ну не знаю… ну, какая-нибудь такая очень коренная война, ну как между Востоком и СтеллаМарой, что-нибудь такое. (задумался, замолчал)
Герман: В ракурсе общества тут идея понятна – но тут, кагрится, вопрос-то другой: общество это общество, а люди это люди! – и вот тут получаются как бы немножко разные интересы:)
Бэл (мрачно): Людей получается очень жалко. В этом смысле, я бы сказал, получается парадоксальная картина. (поднял голову) Ещё раз прошу меня извинить, господа, что я прямо так с этой теорией влез – у меня это просто окончательно сложилось вот так вот сегодня ночью, я сидел записывал какие-то вещи…
Герман: О, вот я говорю – звёзды как-то так встали!
Бэл (меланхолически): Наверно, звёзды так встали. Поэтому я вот это так… сходу так высказал.
Гепард: Но… у тебя это всё записано?
Бэл (элегантно махнул рукой): Ну, записано – так, набросками:) (помолчал) В общем, это всё может быть абсолютно беспочвенными теориями… но, однако же, я доскажу свою мысль до конца. Я лично не вижу другого способа, так сказать, спасать общество на каждом этапе кроме как позволить ему двигаться галсами – это самое движение построено на отрицании следующими поколениями строительства предыдущих; на самом деле оно отрицается не на сто процентов, но на какую-то достаточно большую долю, и от этого закладывается другой угол. Ну, вы сами понимаете, да? – как вот идёт судно: если оно так бы и шло, не меняя направления, оно бы ушло совсем не туда, куда, в общем-то, направляется. Но сказать, что оно меняет движение на противоположное, конечно же, нельзя – потому что иначе бы оно вернулось в то место откуда поплыло, правильно:) Поэтому вот такое вот движение происходит, и при этом, так сказать, ветру то один, то другой борт подставляется, при этом равномерно напрягаются силы, равномерно перемещается всё на борту этого судна – и так далее. Поэтому получается, что чем больше счастливых семей, где у родителей с детьми всё в полном порядке – тем, строго говоря, общество будет двигаться медленнее. Значит, его понесёт в одну сторону… (сделал плавное движение рукой в сторону) потом понесёт в другую сторону… (плавно качнулся в другую) Надеяться, что оно так прямиком и подвижется? – я не очень в это верю, честно говоря!
Герман (скептически): Куда подвижется-то, вот какой вопрос?
Бэл (кивает): Куда подвижется, совершенно верно! (задумчиво) Куда эти ветры дуют?.. Что это за ветры вообще?..
Герман: А ты считаешь, что существует какое-то такое "куда", куда оно как бы движется?
Бэл: Ну, это вообще отдельный вопрос, да… (помолчал) Нет, я не думаю, что существует некая вышняя воля, которая, так сказать, установила нам свет маяка – и мы к нему плывём, плывём и однажды приплывём. Нет:) Но я считаю, что существует много всяких интересных мест, куда в принципе может приплыть общество – но, наверно, много и страшных мест, куда может приплыть общество. Я бы сказал так, что, наверно, в тот момент, когда люди мало-мальски понимают что-то – кто-то больше, кто-то меньше, кто-то одно, кто-то другое, но, в общем, где-то так – и эти люди говорят: "вот мы хотим плыть туда и не хотим плыть вот туда!" – происходит движение. Конечно, эти люди могут и обманываться, и это тоже даст себя знать. Поэтому я думаю, что оно плывёт туда, куда все хотят плыть, или думают, что хотят плыть, или какая-то часть хочет туда плыть – а уж когда приплывают туда или приблизительно в те края, то тогда уже все смотрят: это, что они хотели, или не то? И в этом есть какая-то своя правда – потому что есть, наверно, смысл ориентироваться на то, чего вообще-то люди хотят. Потому что они, знаете, такие интересные люди – они сегодня хотят одного, завтра другого, послезавтра третьего, потом опять первого – но в общем и целом получается, что, прожив жизнь, человек говорит: "я хотел, и я достиг того-то!" – "я хотел того-то, но полжизни делал всё не так!" – "я воображал, что для меня лучше всего будет вот это – но теперь, на старости лет, я по крайней мере хоть опомнился!" – и как-то вот это чему-то соответствует. Мы таких людей как бы не считаем безумцами – наоборот, мы их считаем мудрецами. "Вот, говорим, человек, умудрённый годами, он наконец-то понял, чего он хочет и как этого достичь!" Вот как господин Гепард, например:) (кивнул на Гепарда)
Гепард: Э…(Герман заржал) А почему именно я?
Бэл (развёл руками): Ну вот… Мне кажется, что из нашей компании, из здесь присутствующих – это, наверно, как бы такой наиболее показательный типаж:) Нет, я без лести! – просто мне так показалось. Я вообще без лести, господа!
Герман: Ну то есть можно ли сказать в таком случае, что общество всё равно движется то туда, а то сюда – и в общем-то в таком случае не по барабану ли нам, куда движется общество, и не интереснее ли нам в таком случае… ну, поинтересоваться вопросами самих этих людей – детей там, подростков, взрослых – ну, короче, которые для себя что-то решают? мне кажется, что это более осмысленно – если всё равно общество плывёт то туда, а то сюда…
Гепард: Или всё-таки очень важно, чтоб эти галсы менялись бы?
Герман: Если они всё равно будут меняться по-любому…
Гепард: Ну, я так понял по мысли Бартэла, что – а если они не меняются вовсе, то беда этому обществу! (Бэлу) Да, так?
Бэл задумался.
Герман (Бэлу же): Что тут заложено в дефолт, а что зависит от каких-то параметров?
Бэл (помолчав): Вот ей-Богу, не знаю! (ещё помолчав) Я думаю, да – что здраво поворачиваться то одним, то другим боком… В этом смысле мне кажется, что когда два поколения строят в одном направлении, это ещё ничего – но когда три, это уже чересчур. Но это моя точка зрения!
Герман: Ну а на примере, типа, чтобы понимать, о чём речь?
Бэл задумался.
Антик: Прошу прощения, я вот ещё тоже хочу спросить: а если, скажем, такой вариант – вот в юности, скажем, у старшего поколения и младшего поколения был этот самый разлом и разрыв, и младшее поколение пошло в другую сторону, отринуло для себя то что строило старшее – а через какое-то время старшее, как этот вот умудрённый человек, сказало: "они были правы, а я был неправ!" – и устремилось за ними! – это как считать?
Бэл (вдруг просиял): Я считаю, что это очень хорошо:) (засмеялся) На мой взгляд, вот такие случаи редки – но просто прекрасны!.. Но если только это действительно… э… старшее поколение рассудило, что младшее было право – а не просто решило напоследок дней заработать себе, так сказать, гарантированный кусок хлеба в доме у молодых. (ухмыльнулся) Или, наоборот, тайком подобраться к внукам – и начать строить свою политику:) (помолчал) Я достаточно много видел всяких историй, и у меня возникает такое впечатление, что в домах, где много поколений одни и те же замечательные и прекрасные традиции – вообще невозможно жить. Я говорю – где традиции установились при родителях, и дети их искренне поддерживают – в общем как бы неплохо, хотя может быть немножко скучновато. Но когда и внуков пытаются запихать в ту же традицию – это уже становится чем-то костоломным. От них уже ждут – ждут, ждут! – что, ну как же – и дед твой, и отец твой делал то-то и то-то, как же это ты будешь делать не так? – и человек оказывается повязан с самого начала.
Герман (кивает): Ну, это-то да…
Бэл: Причём до мелочи! – как это ты, понимаете… вплоть до мелочей. Людям очень дорого то, что им удалось как-то создать, установить – это понятно. Но такое впечатление, что они этому могут принести в жертву что угодно. (поднял голову) Я понимаю, господа, что я говорю, ткскть, банальные вещи весьма велеречиво – но…
Герман: Мы все говорим банальные вещи!
Истон (развеселился): И так велеречиво! – вот тебя тут не было, я уж так велеречиво как раз…
Офс: Ещё кофе?
…………………
Арута: Ну я тогда скажу… Знаешь, Бартэл, если ты думаешь, что мы тут собираемся вести какие-то такие хитроумные разговоры – то тут ты ошибаешься, мы и в самом деле собрались обсудить, чё- делать-то? – и тебя позвали, потому что… потому что все тут поняли, что мы немножечко у себя в Школе закопались, со школьными детишками – у нас своя выборка, мы в Школу не всяких берём, какие-то остаются за бортом; у нас свои понятия о том что надо из этих детишек вырастить – а может быть, мы с этими понятиями тоже уже немножко зарылись:) поэтому мы и решили, что хорошо бы собраться разным людям, которые думают разное – и высказаться всем!
Антик: И мне кажется, что вот очень верно замечено, что мы все не знаем какой-то такой точки, к которой этот корабль должен приплыть, какого-то такого маяка свыше – будем считать, что мы находимся в интересном путешествии, и хорошо бы нам не потерпеть крушения…
Герман (хмыкнув): Какого-нибудь интересного крушения:)
Антик: Да! Не попасть в какое-нибудь такое место, которое не устроит абсолютно всех – и всё-таки нас туда занесёт – такое тоже бывает:)
Гепард (кивает): Да, я как раз это самое хотел сказать! Риф можно обойти слева и справа – но если люди тянут каждый на себя, скорее всего, туда как раз все и попадут. И в этом смысле хорошо бы действия согласовывать. И действия, и тактику хотя бы на ближайший период.
Герман (задумчиво): Особенно если какой-нибудь риф всё-таки виден. Что, кагрится, глубоко непонятно на самом деле. Что видно, кому видно; как это можно истолковать, то что видно; видно ли вообще…
Бэл (взвинченно, может быть даже с вызовом): А я так подумал, что если мы все тут собрались, да ещё так внезапно – то, значит, какой-то риф завидели! Или я ошибаюсь?
Герман: Вот я говорю – мне как раз, вот лично мне, очень интересно, какие, кагрится, побудительные моменты у всех участников встречи – это что-то такое очень прикольное получается! Я говорю – с моего ракурса, я собрался…
Бэл (почти возмущённо): …писать книгу!
Герман: …писать очередной кусок своей книги…
Бэл: Так! (дал было паузу, но не выдержал – тут же продолжил) Ты меня этим очень удивил, откровенно говоря! Я понимаю, что когда человек пишет книгу – его интересуют фактические данные. Иногда интересует расспросить о других точках зрения на те же самые события. Но чтобы человека интересовали такие широкие… э… философские обобщения не для того чтобы просто вписать всё в книгу и успокоиться, а для чего-то другого… ? (недоуменно пожал плечами)
Герман (тоже пожал плечами): Я как-то так всю жизнь живу! (фыркнул) И ничего:)
Бэл (сердито): Я тоже так всю жизнь живу – просто это не имеет никакого отношения к написанию книги!
Герман: Ну, я ж не говорю, что написание книги это самоцель! Я говорю, что это – отправная точка. Я бы вообще не стал об этом говорить, если бы не то что вот конкретно в этой ситуации это была отправная точка. Мы с Шеолом дофига всего перетёрли, потом поняли, что – нет, надо встречаться с Орсом! И Офсом. Что так у нас ничего не получится. Встретились – стали перетирать на следующем этапе. Ну, и Ивэ, конечно, тоже тут оказался:) И вот – три дня перетираем… :) (развёл руками)
Бэл: Ну это, мне кажется, касается скорей вопроса, как видеть самих себя, друг друга и так далее – а дети тут причём?!
Герман: Тут оказался Дик и начал нам раскрывать глаза – и это всё очень оказалось, как бы сказать…
Дик: Как бы в тему!
Герман: Как бы в тему, да. (помолчав) Я говорю – я вообще этой проблемы не видел, вот в этом ракурсе, потому что хорошо или плохо, плохо или хорошо, сделать с этим всё равно уже ничего нельзя – но вот мои дети, они в таком положении, и поэтому – чё есть, то есть. А у Дика вот интересные такие дети… что сразу стало о чём поговорить:)
Офс: А меня это очень волнует, потому что у меня тоже дети растут – у нас с Орсом тоже дети растут, и мне бы не хотелось делать… ну, по большому счёту можно сказать так: мне бы не хотелось чтобы дом, который я люблю, и который они любят, пока они дети – стал бы для них потом клеткой, там не знаю – каким-то местом принудработ или каким-то таким храмом, где их держат насильственно и заставляют выполнять то что им не надо и так далее…
Бэл (несколько фальшиво): Ну, ты, мне кажется, напрасно этого боишься… да хорошо им будет, я не сомневаюсь!
Офс: Ну, я бы хотел, чтобы им было настолько хорошо, насколько это возможно – а не… как это сказать… не сообразно каким-то там нашим предначертаниям.
Герман (вздыхает): Да – что такое хорошо…
Офс: Мне кажется, это возможно сделать. Ну как бы вот – развитие, да…
Бэл: А вам не кажется, что… как бы развитие и любовь – они будут немножечко друг другу противоречить?
Ивэ: В смысле? (Бэл тяжело вздыхает)
Герман: Тут динамика очень сложная!
***************************
Продолжение – в следующем посте.
Предыдущий фрагмент разговора – вот здесь.
***************************
9 октября 08 по ЧМ, ЧТ,
около 14-20 – за 15-30 по времени Центра
(после рассказа Гепардом легенды о Похитителе Орлят)
Ивэ (полуутвердительно-полувопросительно: И это был Бартэл:)?:)
Гепард (разводит руками): Ну, видимо, да:)
Все замолчали, улыбаясь.
Герман: Сейчас, небось, наверно и придёт:)
Истон (покачивает головой): Пошёл мыть руки, а?:)
Антик: Ну правильно:)
Помолчали.
Герман: А какая у нас будет закуска? Выпивка у нас есть – а вот как насчёт закуски?:)
Орс: А щас что-нибудь придумаем:) Ещё, может, рулетов, а?
Герман (мечтательно): Ну, и ещё что-нибудь, кроме рулетов:)
Орс: Может, просто окорока нарезать? и сыра…
Герман (вздыхает): Вот сыра бы, да… я на сыр и намекаю:)
Орс: Так а чего намекать! – сказал бы просто:) Сказал бы "я за сыром ходил-ходил, тащи его сюда!":)
Герман (ржёт): Я ещё за орехами ходил:)
Орс: Чего, и орехов могу притащить:)
Герман: Да лааадно, кто будет эти орехи есть:) кого там на них обжарить договаривались– меня или Шеола?:) (прим.: на самом деле вроде наоборот – на Шеоле собирались орехи жарить, что ли?..)
Шеол: Я могу поломать орехи, если кому-то надо:)
Герман: Как щелкунчик! так, зубами железными – ам:)
Антик: Нет, орехи – это, конечно, прекрасно! Орехи – это было бы замечательно:) Тем более с сыром, господа! (уважительно качает головой) какие у вас закрома богатые:)
Герман: Это мы с Орсом в магазин сходили!
Орс: У нас такие вот магазины рядом:) ну, не рядом – но близко!
Герман: Близко, близко:) если б мы на обратном пути не возвращались вкругаля… (ржёт) Одна нога здесь, другая там!
Орс: Сейчас я всё принесу:)
Орс пошёл за едой – как раз пропустил в комнату Бартэла с Офсом.
Бэл (прошёл к столу, чуть криво улыбаясь): Куда тут можно сесть?:)
Ивэ ему подвинул стул около себя. Бартэл аккуратно присел..
Гепард: Ну что – можно на "ты"?
Бэл (приподняв брови): Ну да, естественно! Мне кажется, у меня за плечом не стоит ни мой ангел, ни мой демон. А если и стоит – то я с ними не солидаризуюсь и прошу со мной разговаривать отдельно, с ними отдельно!
Герман: Ну вот Ивэ – не сгодится ли на то или другое?:)
Бартэл (светски): Конечно, конечно:) (осторожно сел поудобнее, слегка расправил одежду) Не знаю, в какой мере я буду уместен как собеседник – но послушаю с удовольствием, коль скоро допущен к высокому совещанию:)
Ивэ: Да у нас тут не сколько совещание – сколько такая непричёсанная… эээ… попойка:)
Герман: Философическая попойка, да:) (помолчав) Я по ходу всё пытаюсь выяснить, кто, собсно, чего, кагрится, хочет от мероприятия – потому что все собрались так… Ну вот, всем чего-то надо, и оно очень сильно… ну, по смыслу стягивается, как бы да – но явно же у всех были разные какие-то свои толчковые моменты! Я не знаю, может я опять некстати всё объясняю…
Гепард: Нет, почему! Просто действительно, ты прав – разные вещи: одно дело выявить проблемы, кто хочет об этом говорить, кто хочет чтобы об этом узнали и так далее – и другое, это конкретно чего-то хотеть от этой нашей э… пьянки:)
Бэл: А все о своих проблемах уже говорили, да?
Герман: Ну вот, мы как бы начали уже говорить – мы вот с ребятами говорим уже тут три дня…
Бэл (зевая): Ну, я тогда совсем опоздал безнадёжно… :)
Герман: А ничего:) тут, по-моему…
Ивэ: Мы тебе сейчас всё перескажем!
Герман: Да! Если можно, Ивэ, я просто скажу два слова – а потом ты уже расскажи, чего хочешь рассказать:) (Ивэ кивает; Герман разворачивается к Бэлу) Так вот я хочу сказать, что… ну, у меня это вообще каким-то образом получилось всё, так сказать, вкругаля – собственно говоря, началось (для меня лично:)) всё с того, что я вообще-то пишу книгу. Пишу книгу так примерно о Черте Мира. Пишу я её очень медленно и… ну, как сказать… ну, не очень успешно, да:) – но по крайней мере я под это дело пытаюсь разобраться – а что ж действительно происходило? Потому что я тогда, как ты понимаешь, был пацаном малолетним и мало что понимал в том что происходило – а происходил экшн, движуха:) И вот теперь я пытаюсь – несколько, может, запоздало, но зато уже как бы много чего устаканилось – пытаюсь с Шеолом и всякими, так сказать, присутствующими, которые попадаются под руку, разобраться – чего было-то?! (смеётся) Чего было, кто что имел в виду, кто чего хотел? почему получилось так, а не иначе? Много интересного, лично для меня, по ходу этого выяснилось – не знаю, кто как, что вот, Орс, например – много ли нового для себя понял…
Орс (горячо): Да! прямо скажем:)
Герман: Вот:) Ну, я лично много чего понял для себя нового. И под это дело, значит – вот мы говорили-говорили, и получается что: получается, что много чего очень изменилось, конечно – но на самом деле совершенно непонятно… (задумался, помолчал) Ну, мы все живём как-то, мы все как-то живём, что-то смещается – мы совершенно не понимаем, что смещается, куда смещается… Ну, вот как-то стали про это говорить – чего, собственно говоря, было, чего будет. Это же связанные вещи – чего было и чего будет! Ну и вот… (кивнул на Дика) Дик вот рассказывал, как он с малолетними пацанами у себя там в Северном общается… (помолчал) Ну и как бы выяснилось, что… ну, не то чтобы разрыв между поколениями намечается – но как-то вот не пойми чего получается:) Получается, что те дети, которые сейчас растут – они нас не очень хорошо понимают, а хорошо ли мы сами себя понимаем?.. – ну, вот как-то так. Говорили-говорили – по ходу оказалось, что примерно про это же вон Гепард (кивнул на Гепарда) с господами как раз говорят… Решили собраться, поскольку ещё очень много чего задели по ходу…
Ивэ: …и говорить не по углам, а все вместе, хором:)
Герман: Да:)
Ивэ: Чтоб получился гвалт:)
Герман: Чтоб можно было выпить ещё:) поскольку всё равно ни цели, ни задачи… (смеётся) я не знаю… :)
Гепард: …не обозначено чётко:)
Герман: Да!
Гепард: …то что получится – то и получится:)
Герман: Да:)
Гепард: Насчёт выпить – давайте! Вон Орс принёс закуску, так давайте же:)
Орс: Так, господа, окорок… (стал наспех резать окорок) Сыр… – слушайте, вот нож, отрезайте вы сами, сколько кому нравится, потому что у всех разные понятия о том как резать сыр, как резать мясо, как…
Офс: …резать вино:) (Герман ржёт)
Бэл: А кроме вина, тут что ещё?
Офс: Кофе:)
Бэл: Отлично! тогда, значит, кофе, если можно; сыру…
Герман: Заварину мы пьём:)
Бэл: Заварину – прекрасно, чуть погодя…
Шеол: Орехи:) Щас я нащёлкаю немножко!
Бэл (Шеолу): Господи, ты и орехи ещё умеешь щёлкать?!
Шеол: Я это делаю едва ли не лучше всего из того что я делаю:) (Герман ржёт; Шеол стал брать орехи и как-то очень легко раскалывать их пальцами чётко на две половинки)
Герман: Железный человек! :)
Шеол: Такой у меня аттракцион:)
Бэл протянул руку, взял орех, повертел; остальные тоже стали брать орехи.
Герман: Зашибись! (тоже взял орех)
Гепард: Ну, отлично! Итак, значит, пьём, закусываем кто во что горазд:) Что я хотел бы добавить к словам Германа: что – да, похоже, у всех появились какие-то идеи о том что что-то меняется – эти перемены касаются нас самих, нашего к себе отношения, того как мы себя понимаем – и в очень большой степени касаются детей. Вырастает следующее поколение – люди, которые сильно от нас отличаются; уже можно говорить о том, что они как-то видят нас, они как-то видят себя – почему я и говорю, что вот оно, формируется поколение; мы вместе живём жизнь, и нам хотелось бы прежде всего адекватного понимания. Вот я бы сказал, что это самое главное сейчас – потому что… (затруднился)
Герман: Да, понимания – себя, друг друга…
Гепард: Да! не нужны никакие достижения, которые будут достигнуты без понимания – то есть поверхностные. Всё равно это ни к чему хорошему не приведёт. То есть, мне кажется, нам нужно понимание – понимание самих себя, на которое тут все успели пожаловаться, и мы хотим чтоб нас поникали эти следующие, ну и конечно мы хотим их понимать, и мы хотим чтоб они сами себя понимали – но это как бы уже, что ли, дополнительная просьба, да:)
Герман: Ну то есть получается, что нам для начала надо себя как-то понимать, тогда может быть мы поймём чего-то друг в друге и в них. Я вообще, честно говоря, оказался… как это сказать… озадачен, не озадачен? – когда речь зашла о детях, потому что… ну, мне, наверно, в этом смысле проще всех, потому что большие дети у меня Тэй, Бэй и Норман – и в общем-то я не могу сказать, чтобы они сильно были в отрыве от нашей компании. Хотя я допускаю, что для них это не очень хорошо. Я никогда об этом не думал, но вот такой вот получается смешной факт, что по ряду причин они как бы скорей к нашей компании относятся, чем к компании своих сверстников. В храме, конечно, вообще другое дело, а Норман вообще сплошной нестандарт, поэтому тут опять-таки другое дело…
Бэл (вздыхает): Не хочу никого обидеть, и это исключительно моё частное мнение – но я для себя делю детей на благополучных, у которых в общем-то… ну, скажем так: у которых точно такие же отношения со старшими, как у старших между собой – это не значит, что конфликтов нет, это значит, что всё находится в рамках урегулируемого. Всё, что между ними происходит – оно вполне происходит так же, как между взрослыми. Можно не договориться. можно не понять, можно обидеться, можно разойтись, можно сойтись – и эта инициатива, в общем-то, может происходить с любой стороны. И, действительно, такие дети вырастают друзьями своих родителей, членами их компании, продолжателями, ткскть, их дела и всё такое прочее. Но… откровенно, на мой взгляд, это… (помолчал) тупик. И есть другие дети, у которых нету вот этих отношений, потому что или у них вообще нету старших, или у них такие старшие, которых лучше бы не было – короче говоря, их отношения радикально отличаются от того как устроено между старшими. Я даже не скажу, что это всегда война – они просто абсолютно неравноправны, абсолютно не похожи на отношения между взрослыми, поэтому этим детям приходится начинать что-то вокруг себя строить самим – как бы то ни было, они не могут вписаться в дом, который построили их старшие, они не будут продолжателями их дела – во всяком случае, на том этапе, который мы рассматриваем. Они либо откажутся это продолжать, либо будут с этим бороться, либо будут это разрушать, либо будут это ставить с ног на голову и так далее. На мой взгляд, вот это и есть самое перспективное – потому что общество просто должно менять галсы, иначе… (сцепил руки, тяжело вздохнул) ну, скажем так, ничего хорошего этому обществу ждать не приходится. На мой взгляд, вот оно меняет галсы благодаря тому что в каждом следующем поколении достаточно много тех, кто не находит себе места в домах, которые построили старшие – они уходят и строят свои дома. Ну а потом, конечно, всё повторяется:) Часть из этих молодых людей умудряются, так сказать, и учатся на своих собственных ошибках, своих детей уже растят не так, и их дети – это члены их компании и строители их дома и так далее, и в этом смысле для общества это тупик; а часть – ничему не научаются, обращаются со своими детьми так же плохо, как с ними обращались их родители, потому что они просто по-другому не умеют – они не злы, они просто по-другому не умеют – и таким образом закладывают возможность следующих галсов. Как-то вот так мне всё это видится. В этом смысле я бы сказал, что война между детьми и взрослыми куда более безнадёжна, чем любая во-время-оная-война – ну не знаю… ну не знаю… ну, какая-нибудь такая очень коренная война, ну как между Востоком и СтеллаМарой, что-нибудь такое. (задумался, замолчал)
Герман: В ракурсе общества тут идея понятна – но тут, кагрится, вопрос-то другой: общество это общество, а люди это люди! – и вот тут получаются как бы немножко разные интересы:)
Бэл (мрачно): Людей получается очень жалко. В этом смысле, я бы сказал, получается парадоксальная картина. (поднял голову) Ещё раз прошу меня извинить, господа, что я прямо так с этой теорией влез – у меня это просто окончательно сложилось вот так вот сегодня ночью, я сидел записывал какие-то вещи…
Герман: О, вот я говорю – звёзды как-то так встали!
Бэл (меланхолически): Наверно, звёзды так встали. Поэтому я вот это так… сходу так высказал.
Гепард: Но… у тебя это всё записано?
Бэл (элегантно махнул рукой): Ну, записано – так, набросками:) (помолчал) В общем, это всё может быть абсолютно беспочвенными теориями… но, однако же, я доскажу свою мысль до конца. Я лично не вижу другого способа, так сказать, спасать общество на каждом этапе кроме как позволить ему двигаться галсами – это самое движение построено на отрицании следующими поколениями строительства предыдущих; на самом деле оно отрицается не на сто процентов, но на какую-то достаточно большую долю, и от этого закладывается другой угол. Ну, вы сами понимаете, да? – как вот идёт судно: если оно так бы и шло, не меняя направления, оно бы ушло совсем не туда, куда, в общем-то, направляется. Но сказать, что оно меняет движение на противоположное, конечно же, нельзя – потому что иначе бы оно вернулось в то место откуда поплыло, правильно:) Поэтому вот такое вот движение происходит, и при этом, так сказать, ветру то один, то другой борт подставляется, при этом равномерно напрягаются силы, равномерно перемещается всё на борту этого судна – и так далее. Поэтому получается, что чем больше счастливых семей, где у родителей с детьми всё в полном порядке – тем, строго говоря, общество будет двигаться медленнее. Значит, его понесёт в одну сторону… (сделал плавное движение рукой в сторону) потом понесёт в другую сторону… (плавно качнулся в другую) Надеяться, что оно так прямиком и подвижется? – я не очень в это верю, честно говоря!
Герман (скептически): Куда подвижется-то, вот какой вопрос?
Бэл (кивает): Куда подвижется, совершенно верно! (задумчиво) Куда эти ветры дуют?.. Что это за ветры вообще?..
Герман: А ты считаешь, что существует какое-то такое "куда", куда оно как бы движется?
Бэл: Ну, это вообще отдельный вопрос, да… (помолчал) Нет, я не думаю, что существует некая вышняя воля, которая, так сказать, установила нам свет маяка – и мы к нему плывём, плывём и однажды приплывём. Нет:) Но я считаю, что существует много всяких интересных мест, куда в принципе может приплыть общество – но, наверно, много и страшных мест, куда может приплыть общество. Я бы сказал так, что, наверно, в тот момент, когда люди мало-мальски понимают что-то – кто-то больше, кто-то меньше, кто-то одно, кто-то другое, но, в общем, где-то так – и эти люди говорят: "вот мы хотим плыть туда и не хотим плыть вот туда!" – происходит движение. Конечно, эти люди могут и обманываться, и это тоже даст себя знать. Поэтому я думаю, что оно плывёт туда, куда все хотят плыть, или думают, что хотят плыть, или какая-то часть хочет туда плыть – а уж когда приплывают туда или приблизительно в те края, то тогда уже все смотрят: это, что они хотели, или не то? И в этом есть какая-то своя правда – потому что есть, наверно, смысл ориентироваться на то, чего вообще-то люди хотят. Потому что они, знаете, такие интересные люди – они сегодня хотят одного, завтра другого, послезавтра третьего, потом опять первого – но в общем и целом получается, что, прожив жизнь, человек говорит: "я хотел, и я достиг того-то!" – "я хотел того-то, но полжизни делал всё не так!" – "я воображал, что для меня лучше всего будет вот это – но теперь, на старости лет, я по крайней мере хоть опомнился!" – и как-то вот это чему-то соответствует. Мы таких людей как бы не считаем безумцами – наоборот, мы их считаем мудрецами. "Вот, говорим, человек, умудрённый годами, он наконец-то понял, чего он хочет и как этого достичь!" Вот как господин Гепард, например:) (кивнул на Гепарда)
Гепард: Э…(Герман заржал) А почему именно я?
Бэл (развёл руками): Ну вот… Мне кажется, что из нашей компании, из здесь присутствующих – это, наверно, как бы такой наиболее показательный типаж:) Нет, я без лести! – просто мне так показалось. Я вообще без лести, господа!
Герман: Ну то есть можно ли сказать в таком случае, что общество всё равно движется то туда, а то сюда – и в общем-то в таком случае не по барабану ли нам, куда движется общество, и не интереснее ли нам в таком случае… ну, поинтересоваться вопросами самих этих людей – детей там, подростков, взрослых – ну, короче, которые для себя что-то решают? мне кажется, что это более осмысленно – если всё равно общество плывёт то туда, а то сюда…
Гепард: Или всё-таки очень важно, чтоб эти галсы менялись бы?
Герман: Если они всё равно будут меняться по-любому…
Гепард: Ну, я так понял по мысли Бартэла, что – а если они не меняются вовсе, то беда этому обществу! (Бэлу) Да, так?
Бэл задумался.
Герман (Бэлу же): Что тут заложено в дефолт, а что зависит от каких-то параметров?
Бэл (помолчав): Вот ей-Богу, не знаю! (ещё помолчав) Я думаю, да – что здраво поворачиваться то одним, то другим боком… В этом смысле мне кажется, что когда два поколения строят в одном направлении, это ещё ничего – но когда три, это уже чересчур. Но это моя точка зрения!
Герман: Ну а на примере, типа, чтобы понимать, о чём речь?
Бэл задумался.
Антик: Прошу прощения, я вот ещё тоже хочу спросить: а если, скажем, такой вариант – вот в юности, скажем, у старшего поколения и младшего поколения был этот самый разлом и разрыв, и младшее поколение пошло в другую сторону, отринуло для себя то что строило старшее – а через какое-то время старшее, как этот вот умудрённый человек, сказало: "они были правы, а я был неправ!" – и устремилось за ними! – это как считать?
Бэл (вдруг просиял): Я считаю, что это очень хорошо:) (засмеялся) На мой взгляд, вот такие случаи редки – но просто прекрасны!.. Но если только это действительно… э… старшее поколение рассудило, что младшее было право – а не просто решило напоследок дней заработать себе, так сказать, гарантированный кусок хлеба в доме у молодых. (ухмыльнулся) Или, наоборот, тайком подобраться к внукам – и начать строить свою политику:) (помолчал) Я достаточно много видел всяких историй, и у меня возникает такое впечатление, что в домах, где много поколений одни и те же замечательные и прекрасные традиции – вообще невозможно жить. Я говорю – где традиции установились при родителях, и дети их искренне поддерживают – в общем как бы неплохо, хотя может быть немножко скучновато. Но когда и внуков пытаются запихать в ту же традицию – это уже становится чем-то костоломным. От них уже ждут – ждут, ждут! – что, ну как же – и дед твой, и отец твой делал то-то и то-то, как же это ты будешь делать не так? – и человек оказывается повязан с самого начала.
Герман (кивает): Ну, это-то да…
Бэл: Причём до мелочи! – как это ты, понимаете… вплоть до мелочей. Людям очень дорого то, что им удалось как-то создать, установить – это понятно. Но такое впечатление, что они этому могут принести в жертву что угодно. (поднял голову) Я понимаю, господа, что я говорю, ткскть, банальные вещи весьма велеречиво – но…
Герман: Мы все говорим банальные вещи!
Истон (развеселился): И так велеречиво! – вот тебя тут не было, я уж так велеречиво как раз…
Офс: Ещё кофе?
…………………
Арута: Ну я тогда скажу… Знаешь, Бартэл, если ты думаешь, что мы тут собираемся вести какие-то такие хитроумные разговоры – то тут ты ошибаешься, мы и в самом деле собрались обсудить, чё- делать-то? – и тебя позвали, потому что… потому что все тут поняли, что мы немножечко у себя в Школе закопались, со школьными детишками – у нас своя выборка, мы в Школу не всяких берём, какие-то остаются за бортом; у нас свои понятия о том что надо из этих детишек вырастить – а может быть, мы с этими понятиями тоже уже немножко зарылись:) поэтому мы и решили, что хорошо бы собраться разным людям, которые думают разное – и высказаться всем!
Антик: И мне кажется, что вот очень верно замечено, что мы все не знаем какой-то такой точки, к которой этот корабль должен приплыть, какого-то такого маяка свыше – будем считать, что мы находимся в интересном путешествии, и хорошо бы нам не потерпеть крушения…
Герман (хмыкнув): Какого-нибудь интересного крушения:)
Антик: Да! Не попасть в какое-нибудь такое место, которое не устроит абсолютно всех – и всё-таки нас туда занесёт – такое тоже бывает:)
Гепард (кивает): Да, я как раз это самое хотел сказать! Риф можно обойти слева и справа – но если люди тянут каждый на себя, скорее всего, туда как раз все и попадут. И в этом смысле хорошо бы действия согласовывать. И действия, и тактику хотя бы на ближайший период.
Герман (задумчиво): Особенно если какой-нибудь риф всё-таки виден. Что, кагрится, глубоко непонятно на самом деле. Что видно, кому видно; как это можно истолковать, то что видно; видно ли вообще…
Бэл (взвинченно, может быть даже с вызовом): А я так подумал, что если мы все тут собрались, да ещё так внезапно – то, значит, какой-то риф завидели! Или я ошибаюсь?
Герман: Вот я говорю – мне как раз, вот лично мне, очень интересно, какие, кагрится, побудительные моменты у всех участников встречи – это что-то такое очень прикольное получается! Я говорю – с моего ракурса, я собрался…
Бэл (почти возмущённо): …писать книгу!
Герман: …писать очередной кусок своей книги…
Бэл: Так! (дал было паузу, но не выдержал – тут же продолжил) Ты меня этим очень удивил, откровенно говоря! Я понимаю, что когда человек пишет книгу – его интересуют фактические данные. Иногда интересует расспросить о других точках зрения на те же самые события. Но чтобы человека интересовали такие широкие… э… философские обобщения не для того чтобы просто вписать всё в книгу и успокоиться, а для чего-то другого… ? (недоуменно пожал плечами)
Герман (тоже пожал плечами): Я как-то так всю жизнь живу! (фыркнул) И ничего:)
Бэл (сердито): Я тоже так всю жизнь живу – просто это не имеет никакого отношения к написанию книги!
Герман: Ну, я ж не говорю, что написание книги это самоцель! Я говорю, что это – отправная точка. Я бы вообще не стал об этом говорить, если бы не то что вот конкретно в этой ситуации это была отправная точка. Мы с Шеолом дофига всего перетёрли, потом поняли, что – нет, надо встречаться с Орсом! И Офсом. Что так у нас ничего не получится. Встретились – стали перетирать на следующем этапе. Ну, и Ивэ, конечно, тоже тут оказался:) И вот – три дня перетираем… :) (развёл руками)
Бэл: Ну это, мне кажется, касается скорей вопроса, как видеть самих себя, друг друга и так далее – а дети тут причём?!
Герман: Тут оказался Дик и начал нам раскрывать глаза – и это всё очень оказалось, как бы сказать…
Дик: Как бы в тему!
Герман: Как бы в тему, да. (помолчав) Я говорю – я вообще этой проблемы не видел, вот в этом ракурсе, потому что хорошо или плохо, плохо или хорошо, сделать с этим всё равно уже ничего нельзя – но вот мои дети, они в таком положении, и поэтому – чё есть, то есть. А у Дика вот интересные такие дети… что сразу стало о чём поговорить:)
Офс: А меня это очень волнует, потому что у меня тоже дети растут – у нас с Орсом тоже дети растут, и мне бы не хотелось делать… ну, по большому счёту можно сказать так: мне бы не хотелось чтобы дом, который я люблю, и который они любят, пока они дети – стал бы для них потом клеткой, там не знаю – каким-то местом принудработ или каким-то таким храмом, где их держат насильственно и заставляют выполнять то что им не надо и так далее…
Бэл (несколько фальшиво): Ну, ты, мне кажется, напрасно этого боишься… да хорошо им будет, я не сомневаюсь!
Офс: Ну, я бы хотел, чтобы им было настолько хорошо, насколько это возможно – а не… как это сказать… не сообразно каким-то там нашим предначертаниям.
Герман (вздыхает): Да – что такое хорошо…
Офс: Мне кажется, это возможно сделать. Ну как бы вот – развитие, да…
Бэл: А вам не кажется, что… как бы развитие и любовь – они будут немножечко друг другу противоречить?
Ивэ: В смысле? (Бэл тяжело вздыхает)
Герман: Тут динамика очень сложная!
***************************
Продолжение – в следующем посте.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
развитие и любовь – они будут немножечко
Date: 2015-03-16 04:33 pm (UTC)Вот если разложить, получается что:
(Дети) у которых точно такие же отношения со старшими, как у старших между собой – это не значит, что конфликтов нет, это значит, что всё находится в рамках урегулируемого. Всё, что между ними происходит – оно вполне происходит так же, как между взрослыми. … таки дети вырастают друзьями своих родителей, членами их компании, продолжателями, ткскть, их дела и всё такое прочее. Но… это тупик.
…возникает такое впечатление, что в домах, где много поколений одни и те же замечательные и прекрасные традиции – вообще невозможно жить. .. человек оказывается повязан с самого начала… Людям очень дорого то, что им удалось как-то создать, установить – это понятно. Но такое впечатление, что они этому могут принести в жертву что угодно.
дети, у которых … вообще нету старших, или у них такие старшие, которых лучше бы не было – короче говоря, их отношения радикально отличаются от того как устроено между старшими. Я даже не скажу, что это всегда война – они просто абсолютно неравноправны, абсолютно не похожи на отношения между взрослыми, поэтому этим детям приходится начинать что-то вокруг себя строить самим…
это и есть самое перспективное – потому что общество просто должно менять галсы, иначе…ничего хорошего этому обществу ждать не приходится
В этом смысле я бы сказал, что война между детьми и взрослыми куда более безнадёжна, чем любая во-время-оная-война
Людей получается очень жалко. В этом смысле, я бы сказал, получается парадоксальная картина…
как бы развитие и любовь – они будут немножечко друг другу противоречить?
Мне представляется, что Бэл таки путает любовь и согласие, а также уважение и порядок. Согласие и порядок легко могут оказаться в противоречии с развитием. А любовь и уважение – нет, если это правда они, а не имитация.
То есть задача решаема, но при условии, чтобы не имитировать любовь и уважение. Сам Бэл её практически решает, несмотря на свои личные заморочки. Вот Ивэ свидетель.
путает любовь и согласие
Date: 2015-03-16 04:48 pm (UTC)Ивэ свидетель.
Date: 2015-03-16 07:11 pm (UTC)защиты в смысле, что прекрасно Бэл сочетал любовь и развитие - http://archiv-alterry.livejournal.com/63402.html?thread=1672362#t1672362
Но и обвинения, что боялся сам в этом разобраться - вроде как сороконожка, что лим? Князь мне тогда посоветовал довести до него, что нет "на самом деле" в смыслде "на саммом делевсё что ты делал фуфло, раз не стопроцентов", чтобы он не разрушал себя отчакянием, что всё бвло не настоящее.
А потом князь сделал вывод о дыре - и эта дыра на самом деле есть, но блин, всё куда сложнее, он её в общем успешно заткнул собой, не знаю как это сказать конкретно.
Re: Ивэ свидетель.
Date: 2015-03-16 07:42 pm (UTC)нифига не заросло
Date: 2015-03-16 08:29 pm (UTC)Ну, ящетаю - общаться чел хочет, какое-то удовольствие от этого явно получает, проект его заинтересовал - а дальше пусть импровизирует, может и вырастет что-то по ходу:)
что и чем там заткнуто, и на сколько подтекает
Date: 2015-03-16 08:57 pm (UTC)Бэл травматик, эт факт. родные его считали не кондиционным, принимали по условию. Он их ненавидел, но любил, и хотел их смерти, но стыдился этого - что хочет, но не убивает.
В стадии "до ЧМ, первая жизнь":
Он себя считает реально негодным для того, что любит делать (в чём находит для себя смысл) и что считает очень-очень необходимым делать - помогать ребятам, которые в том же положении.
Но признаться в этом нельзя - во-первых, потому что тогда "перестанет работать харизма" типа того, м он уже никому не поможет. Во-вторых, для знавших его раньше это будет жуткий шок, чёрт знает чем это может кончиться - они себя почувствуют преданными, обманутыми шутом каким-то. В третьих, для него самого это личный п*ц, смерть в наихудшем варианте.
Поэтому он балансировал - придуривался, старался разнести сферы общения, говорил надвое, заведомо театрально выставлялся и тут же ломал пафос и прочее, то есть юродствовал - но при этом считал, что надо всё делать не так, просто по-другому у него никак, и он обманывает ребят, что это он нарочно и так надо. Ну и комплексовал - что обман, всё в любой момент рухнет и прочее.
Со взрослыми он резко сокращал контакты под предлогом "разошлись дорожки, ничего личного" и опять же комплекслвал - что любит и отрывает от себя. любящих. Старался ничего не советовать практического, так как некомпетентен, дурак и прочее. Но под соусом "скущно мне вашей политикой пачкаться".
Когда погиб, думал - ну вот и концы в воду.
Второй этап - после оживления, по ЧМ.
Воспользовался тем, что теперь не так критично его участие, могут дети и без него не пропасть, есть кому отстаивать их права. Что можно выйти без разоблачения. Стал принципиально заниматься только технической работой, где сдела и сделал, за сделанное получил деньги и пошёл.
Пришлось всё рано линять от старых обожателей, от ряда признаний, от новых предложений. опять же он дико обаятелен, так что и от новых увлечений. Отказывать он не любит, обманывать надежды тем паче. Отсюда его заявы насчёт - не участвовать ни в каких общественных делах, а то сядут на голову. Мол, лучше сразу быть сырой колодой, чем потом дырявой лодкой. Так он себе (ну и другим заодно) отрезает сразу много возможностей, но так ему проще.
Кагеш, если бы он переосмыслил кое-что из дефолтов Прежде всего понятие о некондиционности, точнее, об ограничениях годности - сразу бы половину проблем снял. но увыэ. Он прикинь, сччччитает что "имитирует оригинального и талантливого человека".
В нашей теме его зацепило, что вопрос о детях -т нешуточный. Что бы он не думал о себе, если есть мысли - надо их высказать. Но он считает это себе за соблазн типа - прям, мы тут без него пропадём, опять он о себе возомнил!
Re: что и чем там заткнуто, и на сколько подтекает
Date: 2015-03-16 09:25 pm (UTC)Что заткнуто:
дыра на месте собственной ценности вне зависимости от конкретной годности
Чем заткнуто:
по форме: в жизни до ЧМ - вынужденным перформансом, юродством, театральщиной; во жизни после ЧМ - скрытным и мобильным образом жизни
по смыслу (чем оплачено): в жизни до ЧМ - по причине отказа от устойчивых доверительных отношений нервно-психическими проблемами у подростков и собственным неврозом; в жизни после ЧМ - тот же отказ, но менее деструктивные последствия благодаря более нормальной обстановке.
На сколько подтекает:
как мы видим, он мало скомпенсирован, отчасти "простил себя" за старый обман - раз может в этом признаваться и обсуждать, но не доверяет себе, своим возможностям, своей ценности для близких, оценивает себя с точки зрения полезности и готов принести свой комфорт в жертву общественным интересам и порицать себя за это.
свой комфорт в жертву общественным интересам
Date: 2015-03-16 09:31 pm (UTC)Вроде Бэл защищается от попыток припахать его на общественной почве? или на самом деле у него это плохо выходит, он только хотел бы так делать, но получается не очень? Я-то ориентируюсь на то что он говорит, а как оно на самом деле - тебе виднее:)
Имхо, в наш общий проект Бэл полез вовсе не с целью принести себя в жертву обществу, а потому что тут нечто вроде исполнения детских мечт - как тебе кажется?
исполнения детских мечт
Date: 2015-03-16 09:39 pm (UTC)Посмотрим) он конечно приехал с настроением "буду защищаться, тогда не очень припахают". Но раз прибыл - значит, всё же рассчитывает на профит.
Я думаю, он от перформанса с Ивэ на самом деле уже получил большое удовольствие и несколько расслабился. ну, насколько я успел понять.
no subject
Date: 2015-03-17 01:52 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 09:11 pm (UTC)"от депрессии лечился - никакой пользы, кроме поржать."
Формулировка уже как готовый анекдот)
no subject
Date: 2015-03-17 10:26 pm (UTC)чувство юмора не пропадает
Date: 2015-03-18 01:20 pm (UTC)никакой пользы, кроме поржать.
Date: 2015-03-17 09:26 pm (UTC)В смысле Бэла - по крайней мере, он оттянулся у нас, а раньше, по-моему, у него ничего не получалось. Со взрослыми он был как дикий зверь настороже, а с нами пацанами - одинокий комик на арене, точнее, и комик и трагик в одном.
Раз сам пришёл, высказал новую философскую идею публике (взрослой, заметим, да ещё при наличии бывшего ученика - это ваще!) и ещё остался пободаться со мной - значит, прогресс имеется. Может, и заживает с краёв. Интересно, это вообще по принципу "всё или ничего" или бывает постепенно?
Теперь думаю, как бы мне его оставить на некоторое время (мне же за Мееной надо), чтоб он не скис и опять не встал в оборону. И чтоб не решил, что я смылся из-за этого фингала. надеюсь на Яуза и даже больше на Крейста.
В каком-то смысле можжет, Бэл в отношении Крейста типа как ты в отношении Бэла. Ну в каком-то.
Re: никакой пользы, кроме поржать.
Date: 2015-03-17 10:28 pm (UTC)"В каком-то смысле можжет, Бэл в отношении Крейста типа как ты в отношении Бэла" - в смысле? Посторонний консультант по чужим ранам?)
Посторонний консультант по чужим ранам
Date: 2015-03-18 01:22 pm (UTC)Re: никакой пользы, кроме поржать.
Date: 2015-03-18 02:22 pm (UTC)Я, правда, тоже иногда так могу...
Re: никакой пользы, кроме поржать.
Date: 2015-03-18 02:38 pm (UTC)Так что я учту, спасибо)
значит, Ивэ пьян
Date: 2015-03-18 02:43 pm (UTC)У нас ваще в тот момент дико шалила связь (может, из-за северного сияния - оно как ра офигенски сияло прямо над домом - а может из-за учений на соседнем полигоне), так что мне было не до вдумывания в мысли Ивэ - я тихо понадеялся, что ты переспросишь, а он ответит:) а он вот ведь как:)))
Кстати, может на него подействовало и то что мы с Таткой были выпивши - мы вчера натянули верх на теплицу и надрались. Правда, мы вроде как уже и протрезвели к тому времени:) но может до Ивэ позже докатилось:)))
Вот она, кожура!!
Date: 2015-03-18 06:07 pm (UTC)вспомнил, сформулировал
Вопрос о кожуре банана
Date: 2015-03-18 06:09 pm (UTC)Re: Вопрос о кожуре банана
Date: 2015-03-18 06:30 pm (UTC)Re: Вопрос о кожуре банана
Date: 2015-03-18 06:33 pm (UTC)Re: Вопрос о кожуре банана
Date: 2015-03-18 06:43 pm (UTC)расшифровать полсуток спустя
Date: 2015-03-18 05:47 pm (UTC)Думаю, все помнят анекдот, пример с бананом и его кожурой?)
пример с бананом и его кожурой?)
Date: 2015-03-18 05:50 pm (UTC)Re: расшифровать полсуток спустя
Date: 2015-03-18 06:03 pm (UTC)Да мало ли ято я мог подумать, а потом передумать. ладно, князь взволновался - хоть я и пообещал его больше не трогать, а чёрт же меня знает.
Может, это как с грибами и стрекозами - прямуж и слова сказать нельзя ошибочного(
Но кстати про этот вопрос я понял, вот внизу коммент ставлю.
http://archiv-alterry.livejournal.com/63402.html?thread=1684394#t1684394
Опять же - спасибо км (т), он меня дожал до осознания важного про Бэла)
Re: расшифровать полсуток спустя
Date: 2015-03-18 06:27 pm (UTC)1) высокая тревожность может быть катализатором углублённого размышления
2)даже смутная и шаткая ассоциация маркирует реальную связь вещей, просто зачастую это не тот способ связи, на который указывает ассоциация
То есть не бессмысленно в этом плане "ловить на слове" друг друга )
Re: расшифровать полсуток спустя
Date: 2015-03-18 06:44 pm (UTC)штука любопытная
Date: 2015-03-19 03:45 pm (UTC)Хороший разговор
Date: 2015-03-16 07:06 pm (UTC)не могу, жалко Бэла. А я ему ещё и глаз подбил.
У него понимаешь, ни капли позитивного оопыта любви с развитием, а ему ещё добпавил костоломного(((
Но на самом деле - да, я свидетель, что Бэл вполне таки удачно сочетал любовь и уважение с развитием. Он нас троллил непрестанно, эт факт, разыгрывал, высказывал всякие дикие идеи, дразнил = и не давал нам сомлеть в доверии к каждому его чиху, но при этом мы всё время от него получали какие-то важные мысли чтобы всё варилось в голове. Конечно, получался винегрет из ласки (в которой мы ой как нуждалиьс, и он её давал таки, мог "согреть на груди", когад было худо, подбодрить, вселить если не уверенность, то надежду) и из таски (но в моральном смысле, он таки не дрался, но влепить мог ой как).
Можно ставить ему в вину монго чего, он не мог быть стопроцентной гарантией защиты - но зато в общем давал стопроцентов, что сделает для тебя всё что в его силах, если ты попал в беду. Это важнее, ваще-то. но канеш, чтобы это увидеть, надо было присмотреться, вывески "очень люблю малельких детей и положу за них жизнь" на нём не было.
вывески на нём не было
Date: 2015-03-16 07:11 pm (UTC)забегаловку под вывеской "Люблю малельких детей":
Date: 2015-03-16 07:22 pm (UTC)Re: забегаловку под вывеской
Date: 2015-03-16 07:27 pm (UTC)ещё добпавил костоломного(((
Date: 2015-03-16 07:14 pm (UTC)Весь вопрос - это чего из _такого_ челу реально надо, только он это от себя скрывает, а чего на самом деле совсем не надо - но он не умеет иначе?
Re: ещё добпавил костоломного(((
Date: 2015-03-16 07:28 pm (UTC)мечта сбылась, мне отрадно
Date: 2015-03-16 07:29 pm (UTC)Re: ещё добпавил костоломного(((
Date: 2015-03-16 07:30 pm (UTC)не мог обойтись
Date: 2015-03-16 07:32 pm (UTC)Но мог без фингала)
Без фонаря не мог Но мог без фингала)
Date: 2015-03-16 07:37 pm (UTC)свет истины в твоём лице, штоли?:)))
Date: 2015-03-16 08:25 pm (UTC)ходите во свете покуда свет с вами)
К портрету Бартэла важноэ
Date: 2015-03-18 06:01 pm (UTC)В общем, Бэл обращает внимание на "людей типа себя". Прицельно интересуется именно ими, в плане "для себя". Он по ходу жизни подбирает и поддерживает всех ребят, которые встали поперёк общества, вроде кости. У него тут накатаны некоторые методы, как их поддержать в развитии, как минимум – как им дать оружие, чтобы их не сожрали. Но интерес особый у него к определённой разновидности, опять же неспроста мы сказала ОВ, когад стали думать о Бэле. Пусть Одинокий Волк, но не смысле охотник, а в смысле певец и ловец из любви к искусству. Одинокий Виртуоз. Или пусть одинокий танцор, если говорим о танцующих парах.
Так вот, Бэл на таких смотрит пристально и анализирует их жизненный путь отдельно, сравнивая с собой. Типа – изнутри мне понятно, а как это выглядит снаружи? Или – снаружи похоже на меня, а внутри? Думаю, в случае Бэла сначала это было как бы поиск оптимизации "у меня не выходит то, чего я хочу, посмотрю, как это делают похожие на меня, или что из себя представляют те, кому удаётся, и учту" Потом стало ясно, что каждый отличается выбором цели и потому стратегии, и вопрос превратился в хронический интерес: "вначале мы похожи, я не стал таким как он, и что потерял, что выиграл?"
Ясно, что по поводу именно таких он может дать более ценный анализ, чекм кто0либо.Хотя естессно, со своей колокольни, что называется.
Я думаю, что и ты интересуешься (хотя по иным причинам) полне определённым типом существ. Той же категории. И по ним тебя есть смысл спрашивать . И вот я спросил тебя про Бэла и получил ценный рычаг. Вишь, тут не просто консультация по чужим ранам. Это больше. но именно рычаг, а не готовый ответ. Рвчаг притом к Бэлу, не к тебе.
В смысле Кру я не спрашивал Бэла совета! - так что сам встал в тупик что же мне показалось сходным в этих двух парах, ты и Бэл, Бэл и Кру. В смысле Бэл и Кру я и так знаю, чт Бэл не может не присмматирваться к Крейсту, причём не только потомуя, что оба - похитители орлят, а глубже – потому что Кру решился довести до конца, сделал практический вывод ихз того, что Бэл только утрверждал (Что детям надо давать в руки оружие против взрослых, даже если оно будет убивать и взрослых и этих детей) И канеш – Бэлу жутко интересно: и как себя ощущает человек, который довёл это до конца, получил все последсьтвия на своью голову, не только отзывы – и живёт дальше, блин. Так что это в данном случае рычаг для Бэла опять же, для него и к нему же.
Поэтому я обрадовался, что мне ест ьчем занять Бэла в своё отсутствие, а дальше уже забыл открытие, что усмотрел общее в паре взаимодействий.
Re: К портрету Бартэла важноэ
Date: 2015-03-18 06:47 pm (UTC)