![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryНесколько выдержек из доклада Деки Зверя Артигемона
"Алестра как часть мировой (вселенской) Суперсистемы"
09.08.08 по ЧМ
Продолжение ряда выписок. Начало – вот здесь.
*****************************
Мы констатируем, что на историческом этапе наиболее активной действующей частью Алестры в отношении ойкумены является совокупность её более или менее человекоподобных детей – отчасти, условно, эта совокупность может быть обрисована как Артигемоновский цирк и его окружение.
Интуитивно (в большей степени, чем рассудочно) Артигемоны и вся ойкумена выделяет в этом сообществе ряд лиц, которые назывались, в частности, "карточные фигуры".
(Примечание:
"Цирковые Артигемоны" – это те, кто жили по ходу человеческой истории и знали друг друга, состоя в так называемом "Артигемоновском цирке" – это собсно и есть артигемоновский социум. "Цирк" значит "круг" – но вместе с тем имелся в виду и реальный артигемоновский цирк: они странствовали-выступали, показывали всякие номера, а попутно делали интриги, политику и пр.
"Карточные Артигемоны" – ряд наиболее значимых фигур внутри цирковых Артигемонов. В своё время были нарисованы "артигемоновские карты" – колода, где эти наиболее важные фигуры цирка были изображены. При помощи этой колоды можно было играть в сложные игры, а также делать магию.)
Мы считаем, что строгой и однозначной разницы между карточными и некарточными Артигемонами нет – просто значение одних для нас очевидно, а значение других ускользает от нас; это подобно условной разнице между "Богами" и "не-Богами" в обществе ОГ.
Для нас очевидно, что существуют некоторые ключевые позиции, для которых куются кадры – и возникают яркие личности, которые находят себе точки приложения; наверное, это – два встречных процесса…
О значении Ката (уже говорилось выше)
Кату предписывалась важная роль не только для Алестры, но и для всей Земли вообще… Фактически же мы видим довольно странную и жуткую фигуру на задворках Артигемоновского цирка, которая подвергала продвинутых Артигемонов бессмысленным наказаниям и начисто отказывалась регулировать отношения между Артигемонами и внешним миром… На раннем этапе Кат знал всех детей Алестры, и все они его знали, а на позднем этапе многие Артигемоны так и не видели Ката в лицо… Однако на последнем этапе жизни в теле и во времена своего компьютерного существования Кат сделал многое, чтобы вернуться к исполнению своей изначальной миссии, как мы её понимаем…
О значении Фиги
Фига связан с образованием условий, при которых Алестра обеспечена пищей; Фига приводит в согласование разные процессы; Фига отвечает за поддержку существования Зверя…
О значении Амая Кречмера
В задачу Кречмера входило обеспечение не только цирка, но и всей ойкумены, амброзией – пищей, дающей жизнь… …Кречмер, Феврон, Ос, Харон – были призваны обеспечить нарождающемуся человечеству запас личных жизней… …Амаю была отведена роль питать всех пищей бессмертия, в то время как дело других участников было восстанавливать в случае внезапных смертей, в случае травмы, смерти от болезни или от дряхлости…
О значении Алтына (Януара) и Младшего Гарденокта
Очень значительной представляется роль Алтына – это очень важная карточная фигура, хотя для многих его роль представляется загадочной… Алтын Януар – счастливый амулет, притягивает золото, удачу, деньги… …мы соотносим его деятельность не столько с деятельностью Кречмера и его команды – сколько с деятельностью Младшего Гарденокта: это – фигура, оказавшаяся вне "карточных" по ряду трагических обстоятельств.
Мы полагаем, что Гарденокт и Януар – это обучающая группа.
Гарденокт широко известен как многочадный родитель; многие знают его как покровителя гнёзд; в докладе о Вольдемор говорилось о его роли для мурашей Вольдемор… (Примечание: Вольдемор – система станций помощи, на заре человечества созданная Старшими, чтобы всех нуждающихся лечить и помогать возвращаться домой. Увы, в последние века Вольдемор была довольно страшным местом, откуда трудно было выйти живым – многих попросту "переводили на запчасти".) Гарденокт – тот, кто помогает новым существам не только рождаться – но, рождаясь, формировать единый род (вид)… Гарденокт (как и Януар) обучает, играя…
Смысл деятельности и задачу рождения Януара мы видим так: его задача – быть педагогом, детоводителем, вожаком молоди; в той мере, в какой окружающие являются детёнышами, а их занятия – игры и обучение, в такой мере Януар является их вожаком…
Одно из имён Януара – "Сокровище", а другое – "Зверь Орифламмы", и это далеко не случайные прозвища. Во всякого рода играх и мистериях Сокровище-Януар затаивается и ложится, заставляя всех двигаться вокруг себя по сложным траекториям – а в решающий момент выскакивает и принимает активное участие в действии. Януар приносит удачу и прибыток в любое дело – до тех пор, пока участники дела смотрят на него как на своего рода игру: расширяют дело, с лёгкостью пускаются в новые авантюры; когда же дело ставится на прочную солидную основу – "Сокровище" из игры выбывает.
"Зверь Орифламмы", как его воспевают фламматоры – это огненная кошка, играющая с утренним ветром на знамени, ведущая к победе безрассудных, преданных, идущих в бой как на игру или на состязание. При нормальном положении дел такого рода затеи вовсе не должны были кончаться смертью или психическим раздраем участников…
*****************************
И ещё несколько выдержек из того же самого доклада последует ниже
"Алестра как часть мировой (вселенской) Суперсистемы"
09.08.08 по ЧМ
Продолжение ряда выписок. Начало – вот здесь.
*****************************
Мы констатируем, что на историческом этапе наиболее активной действующей частью Алестры в отношении ойкумены является совокупность её более или менее человекоподобных детей – отчасти, условно, эта совокупность может быть обрисована как Артигемоновский цирк и его окружение.
Интуитивно (в большей степени, чем рассудочно) Артигемоны и вся ойкумена выделяет в этом сообществе ряд лиц, которые назывались, в частности, "карточные фигуры".
(Примечание:
"Цирковые Артигемоны" – это те, кто жили по ходу человеческой истории и знали друг друга, состоя в так называемом "Артигемоновском цирке" – это собсно и есть артигемоновский социум. "Цирк" значит "круг" – но вместе с тем имелся в виду и реальный артигемоновский цирк: они странствовали-выступали, показывали всякие номера, а попутно делали интриги, политику и пр.
"Карточные Артигемоны" – ряд наиболее значимых фигур внутри цирковых Артигемонов. В своё время были нарисованы "артигемоновские карты" – колода, где эти наиболее важные фигуры цирка были изображены. При помощи этой колоды можно было играть в сложные игры, а также делать магию.)
Мы считаем, что строгой и однозначной разницы между карточными и некарточными Артигемонами нет – просто значение одних для нас очевидно, а значение других ускользает от нас; это подобно условной разнице между "Богами" и "не-Богами" в обществе ОГ.
Для нас очевидно, что существуют некоторые ключевые позиции, для которых куются кадры – и возникают яркие личности, которые находят себе точки приложения; наверное, это – два встречных процесса…
О значении Ката (уже говорилось выше)
Кату предписывалась важная роль не только для Алестры, но и для всей Земли вообще… Фактически же мы видим довольно странную и жуткую фигуру на задворках Артигемоновского цирка, которая подвергала продвинутых Артигемонов бессмысленным наказаниям и начисто отказывалась регулировать отношения между Артигемонами и внешним миром… На раннем этапе Кат знал всех детей Алестры, и все они его знали, а на позднем этапе многие Артигемоны так и не видели Ката в лицо… Однако на последнем этапе жизни в теле и во времена своего компьютерного существования Кат сделал многое, чтобы вернуться к исполнению своей изначальной миссии, как мы её понимаем…
О значении Фиги
Фига связан с образованием условий, при которых Алестра обеспечена пищей; Фига приводит в согласование разные процессы; Фига отвечает за поддержку существования Зверя…
О значении Амая Кречмера
В задачу Кречмера входило обеспечение не только цирка, но и всей ойкумены, амброзией – пищей, дающей жизнь… …Кречмер, Феврон, Ос, Харон – были призваны обеспечить нарождающемуся человечеству запас личных жизней… …Амаю была отведена роль питать всех пищей бессмертия, в то время как дело других участников было восстанавливать в случае внезапных смертей, в случае травмы, смерти от болезни или от дряхлости…
О значении Алтына (Януара) и Младшего Гарденокта
Очень значительной представляется роль Алтына – это очень важная карточная фигура, хотя для многих его роль представляется загадочной… Алтын Януар – счастливый амулет, притягивает золото, удачу, деньги… …мы соотносим его деятельность не столько с деятельностью Кречмера и его команды – сколько с деятельностью Младшего Гарденокта: это – фигура, оказавшаяся вне "карточных" по ряду трагических обстоятельств.
Мы полагаем, что Гарденокт и Януар – это обучающая группа.
Гарденокт широко известен как многочадный родитель; многие знают его как покровителя гнёзд; в докладе о Вольдемор говорилось о его роли для мурашей Вольдемор… (Примечание: Вольдемор – система станций помощи, на заре человечества созданная Старшими, чтобы всех нуждающихся лечить и помогать возвращаться домой. Увы, в последние века Вольдемор была довольно страшным местом, откуда трудно было выйти живым – многих попросту "переводили на запчасти".) Гарденокт – тот, кто помогает новым существам не только рождаться – но, рождаясь, формировать единый род (вид)… Гарденокт (как и Януар) обучает, играя…
Смысл деятельности и задачу рождения Януара мы видим так: его задача – быть педагогом, детоводителем, вожаком молоди; в той мере, в какой окружающие являются детёнышами, а их занятия – игры и обучение, в такой мере Януар является их вожаком…
Одно из имён Януара – "Сокровище", а другое – "Зверь Орифламмы", и это далеко не случайные прозвища. Во всякого рода играх и мистериях Сокровище-Януар затаивается и ложится, заставляя всех двигаться вокруг себя по сложным траекториям – а в решающий момент выскакивает и принимает активное участие в действии. Януар приносит удачу и прибыток в любое дело – до тех пор, пока участники дела смотрят на него как на своего рода игру: расширяют дело, с лёгкостью пускаются в новые авантюры; когда же дело ставится на прочную солидную основу – "Сокровище" из игры выбывает.
"Зверь Орифламмы", как его воспевают фламматоры – это огненная кошка, играющая с утренним ветром на знамени, ведущая к победе безрассудных, преданных, идущих в бой как на игру или на состязание. При нормальном положении дел такого рода затеи вовсе не должны были кончаться смертью или психическим раздраем участников…
*****************************
И ещё несколько выдержек из того же самого доклада последует ниже
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Точно, хавОс!!!:)
Date: 2013-04-29 05:23 pm (UTC)Херасе заботливые... вначале создали зоопарк, а потом... Или это может быть эксперимент такой?
эксперимент такой
Date: 2013-04-29 05:47 pm (UTC)Наши Старшие - в отличие от более младшего поколения родоначальников - хорошо понимали, что не-подобным тебе твоё порождение будет всегда, даже когда оно кажется подобным. И самое главное - это дать ему дышать и развиваться так как свойственно ему, даже когда это кажется странным тебе:)
Их принцип родительства - по максимуму сберегать жизни и при этом давать изрядные люфты на свободу развития.
Re: эксперимент такой
Date: 2013-04-29 05:52 pm (UTC)Но ведь убивают же создания друг друга.
Re: эксперимент такой
Date: 2013-04-29 05:59 pm (UTC)А сейчас опять стали широко оживлять - так убивать опять в разы меньше стали:)
Вот как было в древности
Date: 2013-04-29 06:25 pm (UTC)...
...если ты "штукоид", то для того, чтобы подобные тебе существа вокруг тебя множились и преуспевали, тебе совсем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО САМОМУ это организовывать и бесполезно к этому стремиться. Твоя задача иная: показать себя во всей красе и довести эту информацию до сведения "родительского коллектора". Призови для решения этого вопроса ЭИС, твою мать:) – при правильном ходе вещей она воспроизведёт подобных тебе существ столько и тогда, сколько и когда это наиболее уместно...
(и / или оживит того/тех конкретных, которые погибли)
...
ЛЮБЫЕ (а не только специфические репродуктивные) твои взаимодействия с интересным для тебя существом повышают его шанс стать заметным и интересным для воспроизводящей системы и, значит, БЫТЬ РЕПРОДУЦИРОВАННЫМ. Практически это означает, что если ты (сам или в потомках) хочешь проводить время с ним / с подобным ему, ты с равным успехом можешь за ним ухаживать, его преследовать, от него бегать, атаковать, провоцировать на атаку, любить, убить – можете проделывать вместе что угодно, лишь бы в этой игре он показал свои способности наилучшим образом, а ты транслировал "подробную телепередачу" о нём своей ЭИС. Ну а коли ты сам ЭИС, то флаг тебе в руки (то есть – воспроизводящие мощности и так у тебя в руках): для начала ты можешь завести потомка от объекта интереса, а если что случится – то и вернуть к жизни своего знакомца, восстановив в реале или, в крайнем случае, виртуально..."
http://archiv-alterry.livejournal.com/20430.html
Re: Вот как было в древности
Date: 2013-04-29 06:28 pm (UTC)Кто кого разумнее
Date: 2013-04-29 06:39 pm (UTC)Очень многое, скажем, упирается в контакты с суперсистемой своего рода - при наличии адекватного контакта существо развивается, при отсутствии - живёт как идиот, грубо говоря. Довольно много всяких вариантов, когда существо достаточно стимульнуть, прочистить его каналы связи с суперсистемами (нередко хоть с какой-никакой, уже достаточно бывает!) - и существо резко "разумнеет".
Сравнивать разумных с разумными мы не умеем - как тут сравнишь? Разумнее ли профессор студента, скажем? Это смотря какой студент и смотря какой профессор... :)
Разумнее ли ЭИС своего потомка-самтела?
Смотря какая ЭИС... Матушка-Алестра у нас "киндер-кюхе-кирхе", люди-Артигемоны её может и "разумнее" будут, а какой-нибудь Засть ОГ - у него умищщще вона какой, он всё время какие-нить глобальные новинки придумывает, нам-людишкам их даже в толк не всегда взять:)))
Re: Кто кого разумнее
Date: 2013-04-29 06:51 pm (UTC)Я имею в виду существенную разницу. В этом смысле профессор и студент идентичны. А вот профессор (или студент) и макака (или олигофрен в стадии тяжелой имбецильности) - различаются.
Вот такие, по сравнению с которыми профессор - макака?
профессор - макака?
Date: 2013-04-29 08:33 pm (UTC)Макака В КАКОМ ОТНОШЕНИИ?:)))
Я же говорю - отличить существо неразумное от разумного не слишком трудно, потому что ясен критерий: оно НЕ СПОСОБНО, скажем, к абстрактному мышлению, к прогнозированию и т.п.
А если мы сравниваем существ ЗАВЕДОМО К ЭТОМУ СПОСОБНЫХ - то КАК нам их сравнить? В ЧЁМ вы предлагаете усматривать оную разницу?:)))
Я же говорю - многие ЭИС, скажем, способны ко всяким всякостям. Суперкомпы хоть бы те же самые - они вот могут скока-там операций в секунду провести и т.п. Можно ли сравнить х и нас в том смысле, что мы против них - как обезьяны против нас? Сомневаюсь я однако:)
Сдаётся мне, что то, что можно назвать "разумностью", есть не что иное как своего рода "плато" - и достигается оно длинной-предлинной лестницей, а вот что выше него... Подозреваю, что следующий штрек этой лестницы будет характеризоваться уже не "разумностью", а каким-то другим параметром.
весь такой качественно отличающийся
Date: 2013-04-29 09:44 pm (UTC)Другое восприятие и механизмы работы с информацией - так это у него эисское восприятие и есть, во всей красе. Мне в этом смысле очень было интересно его расспрашивать, что он как делает/воспринимает. Ну и что, считать, что ЭИС как класс разумнее людей? Очинно сомневаюсь - тем более что факты перехода туда-сюда и сочетания фаз вовсю имеют место быть.
А что у В. проблемы были с эмоциональной сферой - так это, на мой невинный взгляд, не свидетельство какого-то особого качества - а результат психотравм (скорее многих, чем одной).
У нас вон тот же самый Злыдень Малик, к примеру - с одной стороны, лютый художник, у него "портреты" такие что чуть только в самостоятельных существ не превращаются и не разбегаются! - и вместе с тем последствия всяких травм, страхи, психзащиты, тупость... И вот я тебе скажу - он всё последнеперечисленное считал за специфику своей особой, ткскть, эисской высокой божественной природы:)))))))))
любые и любых
Date: 2013-04-29 09:50 pm (UTC)А у нас не так считают. У нас так считают только девиантные... хммм... хулиганы, в общем:))))))))
обрабатывает лучше
From:*обрабатывает лучше* - *Убивает лучше, чем Антимур*
From:(no subject)
From:в рамках классификации
Date: 2013-04-29 09:53 pm (UTC)Вот если иметь в виду постоянное гармоничное сочетание фаааааз...
И то - хрен его знает, будет тут новый качественный скачок или нет. Я пока не понимаю:)
(no subject)
From:Пустыня
Date: 2013-04-29 09:57 pm (UTC)Re: Пустыня
From:Re: Пустыня
From:Re: Пустыня
From:Re: профессор - макака?
Date: 2013-04-30 05:16 pm (UTC)Re: профессор - макака?
Date: 2013-04-30 05:52 pm (UTC)- обучаемость (оцениваем способность обучаться сложным навыкам при минимальном числе повторений или объяснений)
- способность логически мыслить (оцениваем, наверное, процент истинных, правильных логических умозаключений в потоке мышления - ну тут и среди людей разброс большой)
- способность оперировать абстрактными понятиями (оцениваем "многоуровневость" абстракций - например, способность вывести основные положения теорию относительности, не прибегая к помощи формул и))))
- способность прогнозировать, учитывая множество факторов
- способность находить связи, закономерности и отличия (оцениваем сложность определенных закономерностей)
- способность принимать и планировать сложные решения, многоходовые комбинации (оцениваем количество и сложность построений)
Если есть существа, которые однозначно все это делают круче человека, ответ - да, есть. Если начинаются жевания "ну смотря кто что,в какой ситуации..." - значит нет.
Кто кого разумней 1
Date: 2013-04-30 10:39 pm (UTC)Ну, давайте перетряхнём закрома, что мы о ком знаем.
1. Память (объем, подробность).
Однозначно, большинство ЭИС имеет накопительные резервы существенно большие, чем у людей. Но и оперативная память, пожалуй, у многих из них помощнее, чем человеческая, хотя вот тут трудней оценить.
2. Обучаемость (оцениваем способность обучаться сложным навыкам при минимальном числе повторений или объяснений).
Тут трудно судить относительно ЭИС. Про обучаемость мамы Алестры вы уже и так поняли, что она увы(
"При минимальном числе ПОВТОРЕНИЙ". Из того, что ЭИС может вслед за человеком повторить (с первого раза) некоторое сложное действие, не следует, что имеет место обучение. По-моему, это может быть просто фиксация человеческих действий в памяти. Допускаю, что у них иначе происходит перевод замысла в действие, и, значит, иначе формируются навыки. Что ЭИС перенимают навыки друг друга, это факт – но я не знаю, сколько усилий они тратят на обучение и опять же, можно ли по этому признаку судить об обучаемости. Если какая-то программа просто копируется с одного устройства на другое – это ведь ничего не говорит о способностях к обучению.
Вот совершить некоторое новое, непривычное действие "при минимальном числе … ОБЪЯСНЕНИЙ" – это да, это характеризует. Но я не знаю практически, как получится быстрее: ЭИС объяснит человеку, чего она от него хочет, или человек объяснит ЭИС, что она должна сделать для того-то?
То есть, вот без натяжек, не для спора – не факт, что обучаемость ЭИС реально получится оценить адекватно человеческими мерками. Скорее косвенно – по способности не повторять ошибок, то есть смотрим пункты ниже.
Есть существа (не ЭИС), которые явно быстрее "белого человека в среднем" схватывают навыки, обучаясь явно по схожему с человеческим принципу, но успешней. Из практики мы знаем, что для них в порядке вещей научиться в два счёта делать работу "белого" человека (которого это существо изображает, например, или заменяет), даже самую сложную, требующую высокой квалификации (притом не механически, а вполне творчески).
Но эти ребята, при отличной (по-моему) оперативной памяти, имеют регулярные проблемы (с точки зрения человеческого отношения к делу, для них это норма) с долговременной – "сброс", выпадение больших кусков в "архивированную форму".
Продолжу ниже.
Кто кого разумней 2
Date: 2013-04-30 10:42 pm (UTC)3. Способность логически мыслить (оцениваем, наверное, процент истинных, правильных логических умозаключений в потоке мышления - ну тут и среди людей разброс большой)
Для оценки логических способностей собеседника необходимо с ним вербально общаться – иначе как мы узнаем, что он вывел умозаключение из предложенных посылок, а не как-то ещё узнал истинное положение дел. Значит, выпадают из рассмотрения многие существа, не склонные к общению в дискретных формах, а также все, кто читает мысли)
С глобами хоть можно попытаться оценить эту способность в ходе совместных научных разработок – типа, кто быстрее сделает верное предположение о неизвестном факте, который вот-вот будет проверен эмпирически. Я так понимаю, что учёные-люди охотно работают с учёными-глобами – но ведь и учёные-глобы охотно работают с учёными-людьми) Не удивлюсь, если тут возможности соизмеримы.
4. Способность оперировать абстрактными понятиями (оцениваем "многоуровневость" абстракций - например, способность вывести основные положения теорию относительности, не прибегая к помощи формул и))))
С формальной точки зрения – очень большой разброс. Представляется, что многие ЭИС оперируют "чисто-конкретными" понятиями или обобщают по иным принципам, чем человеческий разум. Если некоторые глобы общаются со своими контактёрами в основном о математике, физике, движении тел в пространстве, о формулах, которые описывают оптимальные формы для движения в среде и для компенсации внутреннего давления – вроде следует считать, что они способны "оперировать абстрактными понятиями". Как минимум, они способны к плодотворному разговору на языке тех людей, которые особо продвинуты в способности к абстрактному мышлению. С этой точки зрения, данные глобы обладают высоким разумом. Если добавить, что эти глобы участвуют в проектах по созданию искусственных носителей информации и т.п., то тем более.
Вместе с тем, эти же самые конкретно глобы оказались использованы в интриге с человеческими жертвами, так как не оценили адекватно не только моральных качеств своих партнёров-людей (ладно, чужая душа – потёмки), но и степени искажения предоставленной информации (о выживаемости людей в экстремальных условиях), которую могли вообще-то проверить независимо.
Поэтому у меня лично возникает подозрение, что многие ЭИС просто "видят вещи" в таких категориях, которые для человека (при переводе на язык общения между ЭИС и человеком) являются "абстрактными понятиями". Если локсы – "волновые структуры", то некоторые положения теории относительности они, возможно, просто оценивают чисто эмпирически и могут их обсудить с людьми, имеющими соответствующий понятийный аппарат. Но я не уверена, что при переводе своих "ощущений от ОТО" в приемлемую для собеседника вербальную форму локса совершает сознательную интеллектуальную работу. Не удивлюсь, если эту работу безотчётно совершает собеседник)
Если говорить о фактах, которые нам известны, то так называемые транзит-локсы могут превращаться в людей, закончив свой рабочий цикл, и люди это всегда неординарные. Естественно представить, что если "отработанная локса" – это ого-го что за человек, то "локса в работе" – это ваще зашибись, наверна в стопицот раз умней человека) Но даже и здесь можно предположить обратный вариант (закончила рабочий цикл и перешла в следующую по сложности ступень взаимодействия с миром) – хотя бы для научной добросовестности)))
Продолжу ниже)
Кто кого разумней 3
Date: 2013-04-30 10:48 pm (UTC)5. Способность прогнозировать, учитывая множество факторов.
Есть очень успешные предсказатели среди "типичных ЭИС-этносов", есть и среди некоторых "штукоидных" этносов, склонных впадать в особые состояния для успешного прогнозирования. Если не вдаваться в то, что прогнозирование может осуществляться разными способами даже у "типичных людей" (сравним земные "хладнокровный расчёт", "профессиональное чутьё", "интуицию", "пророческое озарение" – не всё из этого принято считать доказательством особой разумности, и даже наоборот, обыденное сознание противопоставляет рассудок и интуицию) – то просто констатируем факт, что многофакторный анализ требует мощностей иного качества, чем необходимо, например, для выстраивания логических цепочек. Животные способны к бессознательному многофакторному анализу (природных явлений, состояний живого организма), и он может оказаться успешней, чем человеческий расчёт.
Факт, что наилучшие прогносты в нашем мире склонны к роевому состоянию (хотя бы именно в акте предсказания, типа как у Урсулы Ле Гуин в "Руке Тьмы")))) и как раз преимущественно в этом состоянии "тупые", на человеческий взгляд: не склонны к обучению и даже в той или иной форме ксенофобны.
таки ещё продолжу)
Кто кого разумней 4
Date: 2013-04-30 10:51 pm (UTC)6. Способность находить связи, закономерности и отличия (оцениваем сложность определенных закономерностей)
Как можно судить об успешности аналитической деятельности? Я бы сказала, по качеству отражения реальности, которая исследуется на предмет связей и свойств. Животное будет отражать своё знание о сложных связях в поведении, особенно в игре (по-разному реагировать на видимость и реальность, создавать имитации). Разумное существо интегрированное в цивилизацию будет отражать понимание тонких отличий и сложных закономерностей в искусстве, в науке. Искусство глобов нам отчасти известно и воспринимается как таковое. Но и глобы вполне оценивают человеческое искусство. Есть вещи, которые глобы не понимают без объяснений людей (это расхожий сюжет в фольклоре – морское существо из глубин спрашивает стороннего человека: "что означает эта драма?" и показывает ему нечто из прошлых времён). Но очевидно, что и люди фиг бы что поняли в жизни глобов, локс и прочих, если бы не посредничество других ЭИС.
Если говорить об успехах искусства, как о проявлении любви к поискам связей, отличий и закономерностей, то вот – верменталы (хитинокожие) много дали ойкумене в этой сфере. Кстати, их память в ряде отношений превосходит человеческую, у них сложные социальные связи, сложные представления о мире, очень основательное целеполагание и расчёт, большие достижения в тех областях практики, которые они считали приоритетными. В каком-то смысле они в людях лучше разобрались, чем люди в них. Однако, несмотря на всё это, они, фактически, позволили людям вытеснить себя с лица земли. Конечно, можно спорить, что это – вопрос жизненного выбора: нельзя сказать, что их вымирание начисто перечеркнуло их прогнозы или было эффектом прямо противоположным цели их сознательных действий. Впрочем, сами верменталы, кажется, не считают себя принципиально более разумными, чем люди)
Неинтегрированные в человеческую (и подобную ей) цивилизацию существа будут иначе проявлять своё понимание связей и свойств объектов. Алестра вон, как мы видим, просто создаёт новые объекты, воспроизводя свойства и связи в новом качестве, в иных комбинациях и пр. Для этого явно нужна "способность находить связи" и пр. Тем не менее, многие небезосновательно сомневались в разумности Матушки-Болота.
7. Способность принимать и планировать сложные решения, многоходовые комбинации (оцениваем количество и сложность построений)
В этом пункте, как можно судить по практическим следствиям из долгой истории ойкумены, состоящей из решений и многоходовок, все друг друга стоят, люди и нелюди( В технологиях, связанных с неживой материей, явно лидируют глобы и локсы. В обращении с живым материалом – Алестра и некоторые "штукоидные" этносы. В интригах и социальных многоходовках – пожалуй, люди, Артигемоны им чуть уступают: люди могли манипулировать Артигемонами, и Артигемоны – людьми, те и другие – глобами.
С одной стороны, человеческая цивилизация является в некоторой степени наследницей культуры Старших – то есть начисто отрицать эффект от их заботы и стараний не стоит. Была высокая культура и достижения в области устроения планеты, до которых людям далеко. Были и удачные проекты для людей, в том числе и с участием Алестры. С другой стороны – ох, лучше б кое-каких стараний с их стороны было бы поменьше! – то есть констатируем неуспешность, неумение обеспечить искомый эффект по большому счёту: не только по причине нас ("люди такие люди – всё всегда испохабят, даже самый лучший дар"), но и по причине некоторой инертности мышления Старших и их потомков ЭИС, поляризованности суждений о ситуации (сперва "наши дети как мы" – потом "наши дети совсем иные"), ну и ещё найдётся что им поставить на вид. Я не хочу сказать, что люди сделали бы лучше – критиковать вслед всегда проще – но люди, по крайней мере, смогли критически оценить деятельность и свою, и ЭИС, и даже согласовать оценки на нынешнем этапе. Это достижение, говорящее о большой разумности, я считаю.
Итак...
Кто кого разумней 5
Date: 2013-04-30 10:56 pm (UTC)Итак,если оценить по предложенному:
"Если есть существа, которые ОДНОЗНАЧНО все это делают круче человека, ответ - да, есть. Если начинаются жевания "ну СМОТРЯ кто что, в какой ситуации..." - значит нет." –
Следует резюмировать – значит НЕТ, потому что именно "смотря кто что в какой ситуации")
Но лично я считаю, что более показательна для разумности оценка что называется "доброй воли" и "альтруизма". Как указание на наиболее выигрышные стратегии отношений с реальностью)
В этом плане надо думать отдельно. Наверное, "на круг" вперёд выйдут-таки Старшие), отдельные глобы и локсы тоже вырвутся вперёд, а "белые люди" отстанут от верменталов, но опередят роевых существ. Но это уже нужно поимённо разбираться)))
И не забываем про сети:)
Date: 2013-04-30 11:25 pm (UTC)Очень, очень, очень многое касательно разумности обитателя Земли Алестры (по этим критериям, которые вы приводите) будет зависеть именно от актуальности доступа к сетям. Ну вот прикиньте разницу даже по здешним меркам: какой школьник быстрее и ловчее сделает домашнее задание типа реферат - с компьютером на руках или без него? Конечно, можно сказать, что умный школьник Земли-здешней умеет работать с компом эффективно, а глупый только в стрелялки играет; однако не всё так просто - мало ли по каким причинам умный может не иметь доступа, а глупый иметь навык. А для Земли Алестры эта тема намного более актуальна. Умеешь работать с сетями - будешь царь и король, все сокровища мира твои; не умеешь - сиди и соображай своей одинокой головой, махонькой универсальной головой белого человека:)))
Так что повторю ещё раз то, что уже было сказано выше: мне представляется, что на плато "разумность" все разумные существа Земли Алестры боль-мень равны (с разными разницами, которые можно уподобить разницам между нобелевским лауреатом и спившимся бомжом, а не разницам между профессором и макакой - то есть разницы между ними представляют из себя важные разницы личного характера) - а вот следующая "вертикаль восхождения" должна будет иметь какое-то иное, помимо "разумности", измерение.
И ещё добавлю ниже о транзит-локсах.
И ещё о транзит-локсах
Date: 2013-04-30 11:26 pm (UTC)"Транзит-локса – это локса, которая проделывает следующую работу:
Бывают такие ситуации, когда в трансляции, в изведении в совсем другое место, нуждаются целые локусы со всеми живущими в них существами – например, когда обстоятельства жизни угрожают серьёзным бедствием, но некоторое количество времени на принятие грамотных мер ещё имеется. В таком случае очень важно, чтобы мог быть транслирован именно весь локус, вся экосистема в целости – и это намного более сложная задача, чем трансляция одного существа или даже группы связанных между собой существ. Локса, которая берётся за это дело, должна проделать гигантскую подготовительную работу по, так сказать, максимально адекватному "переводу" целостного локуса одного мира (а то и всего этого мира!) на "язык плоти" совсем другого мира – так, чтобы жизнь означенного локуса-экосистемы в новом мире была не менее гармонично отлажена-согласована как внутри самой структуры, так и в отношении всего, что будет окружать эту структуру снаружи, чем это было на прежнем месте жительства. Перевод гигантского литературного произведения – и даже целого корпуса письменных источников, охватывающего работы, относящиеся к самым разным областям науки и искусства! – это очень слабая и очень отдалённая аналогия того, что должна проделать транзит-локса, прежде чем – наконец-то!.. – в один решающий миг образовать собою мост-над-бездной – и воплотить всех "переведённых" ею в новом мире, в новых телах.
Работа эта обычно требует от локсы столь полного самовложения, что транзит-локса буквально "растворяется" в проделанном ею труде, "истаивает" по ходу "броска", рискуя погибнуть вовсе – если же ей удаётся не погибнуть, то она тоже воплощается в этом самом новом мире, в новом теле: при этом она "выходит" в самую последнюю очередь, когда все прочие "переводимые" уже вышли, воплотились – и мост-над-бездной, могучее тело транзит-локсы, окончательно растворяется, исчезает, а сама она оказывается среди прочих совершенно рядовым существом, в точности подобным всем тем, кого она "перевела". Это с очень большой вероятностью может быть чревато потерей памяти – сверх-нагрузка плюс радикальная смена тела, вдобавок рядом скорее всего не окажется никого, способного напомнить бывшей локсе о том, кем она была прежде – однако при благоприятных обстоятельствах компенсация рано или поздно наступает, и бывшая локса, хорошенько отдохнув посредством столь капитальной смены деятельности, оказывается способна вспомнить своё прошлое – и восстановить свой личный опыт в целости и сохранности."
http://archiv-alterry.livejournal.com/14274.html
О деятельности транзит-локсы Охры - который исключительно много важного сделал для Земли Алестры и не только - было немного вот здесь:
http://archiv-alterry.livejournal.com/15972.html