![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
archiv_alterryПродолжаем публиковать выдержки из обсуждений предыдущих постов – всякий раз получается, что в них оказывается немало интересного:)
Из обсуждения вслед последнему посту нам показалась занятной тема, которую мы перетёрли с Шеолом![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sheol_superkomp.
Шеол поставил вопрос так:
Почему здесь, на Земле-здешней, обычно выгодно и интересно верить во "всякое такое" – ЭИС, духов-покровителей, богов и так далее – а на Земле Алестры это на определённом этапе стало невыгодно и неинтересно?
Данный ракурс показался нам любопытным – и получился так примерно вот какой разговор:
Психологический комфорт и культы: "Не нарушай правила – и ничего плохого не случится"
Шеол:
Насколько я усёк, у вас (на Земле-здешней) принято рассматривать веру "во всякое такое" как занятие очень интересное, хотя и на современном этапе доступное только "малым детям" и "неотмирным" личностям. А что касается выгоды – поскольку ложь есть частичная правда и манипуляция состоит именно в выдаче информации определёнными дозами в строго выверенных соотношениях – то, как ты справедливо написал (о Земле Алестры), "там, где это было выгодно и интересно, там процветали манипуляторы, дозировавшие информацию и подававшие её в выгодном для махинаций ключе".
.....
Делиться и ощущать себя в "общем круге" хорошо и отрадно либо по-первости – когда всего в изобилии, либо – по принципу "и всё-таки да" – среди скудости и испытаний.
Первая реакция, когда вдруг стало тесно или голодно: "тут кто-то лишний". И у нас (на Земле Алестры), при непривычке сразу хвататься за дубьё, это недовольство может вылиться в деликатную форму "тут кое-кому вовсе даже и не надо наших ничтожных благ, поскольку он совсем другой чем мы, то лучше пусть он получит что подобает в другой валюте, правильно?"
Если уверить себя, что богам нужны не реальные вещи, нужные и тебе точно так же, а некие символические – то это очень удобно: и не обижаешь никого, не чувствуешь себя скотом – и всё твоё при тебе. Естественно, что символические дары пристали символическим существам))) Вот и начинается вытеснение реальных родителей и соседей в аллегорию, в дух места, в дух семьи. Причём оттого, что этим существам нужна не еда и т.п. а другое – не легче, потому что им и правда нужно то, что всё больше в дефиците. И им предлагают символическое местопребывание, символическое уважение, символическое согласие, символическую верность.
Манипуляторы выигрывали именно потому, что предлагали способы "слева" или "по дешёвке" или "за чужой счёт" поладить с этими почти символическими, но ещё живыми в памяти сущностями.
А здесь у вас (на Земле-здешней) всё шло иным путём, не потребовалось долгого отвыкания от ощутимого родительского или соседского присутствия. Наоборот, удобно было вообразить, что можно символическим способом решить реальные затруднения.
Возможно, я не прав, но вот так мне представляется в данный момент.
Герман:
Продолжаю твою мысль о том, почему на Земле Алестры верить во "всякое такое" было невыгодно, а на Земле-здешней – едва ли не наоборот,
а также о том,
что на Земле Алестры существа иноприродные, прародители-ЭИС были вытесняемы – на Земле-здешней же, напротив, не потребовалось долгого отвыкания от ощутимого родительского или соседского присутствия.
Представляется, что общее для Земли Алестры и для Земли-здешней в том, что людям хотелось прежде всего психологического комфорта: не хочется знать ничего лишнего, травмирующего, вынуждающего искать новых путей – а хочется иметь под рукой ряд правил, выполняя которые можно питать уверенность в том, что при условии соблюдения этих правил всё будет хорошо, с тобой не случится ничего плохого.
Для того, чтобы гарантировать последнее – что при соблюдении ряда правил всё будет хорошо – людям требуется представление о некоторых духовных сущностях, которые своей жизнедеятельностью поддерживают такой порядок вещей. Эти сущности должны быть ровно такими, какими они вписываются в означенную схему – поэтому совсем не нужно знать об этих сущностях ничего лишнего/ личного/ реального.
Иначе говоря, нужно, так сказать, "держать эти сущности на определённом расстоянии" – не больше и не меньше: чтобы и верить в них имело смысл – и ничего сверх необходимой условной схемы рассмотреть было невозможно.
Это – общее для Земли Алестры и для Земли-здешней. А разница вот какая: на Земле Алестры все эти существа находятся близко – поэтому для вышеозначенной цели требуется их отдалить / удалить; на Земле-здешней они и так далеки, в сфере мифов – поэтому требуется их приблизить.
На Земле-здешней вера в такого рода сущности, формирование культов и пр. приносит психологический комфорт: это – гарантия, что выполнение неких правил принесёт свои плоды, всё будет хорошо и ничего плохого не случится. Если не формировать такого рода представлений целевым образом – возникает ощущение простора/ неуюта, неприятная мысль о том, что гарантировать ничего невозможно и что строить жизнь нужно самому, всякий раз заново решая что делать.
На Земле Алестры ситуация несколько иная: реальные ЭИС, предки и соседи, достаточно близки, их присутствие ощущается и беспокоит, требует вникать в их дела, выяснять, что они хотят сказать – и поэтому создание культов зачастую имеет обратный смысл, чем на Земле-здешней: это – попытка выделить сакральное пространство, выхолощенное от чего бы то ни было реального, и загнать в пределы этого пространства живых ЭИС, предков и соседей, чтобы ничего конкретного-живого не ощущалось, чтобы их призывы-жалобы-советы ограды сакрального пространства не пробивали.
И кое-что ещё добавлю из своих предыдущих мыслей на сопряжённую тему.
Интересно, что на Земле-здешней психология, связанная с поиском комфорта, проявляет себя во всех сферах – это касается не только религии, но и уплаты подоходного налога, взносов в какие-нить общественные организации и пр.: выполнив правило, человек может уверять себя, что теперь с ним всё будет хорошо и ничего не случится.
Интересно также, что на Земле Алестры эта проблема тоже куда шире, чем вопрос об общении с родоначальниками: уже на раннем этапе развития человеческой цивилизации – и даже ещё на этапе эисской цивилизации, заметим! – тема "Не нарушай правила – и ничего плохого не случится" звучала во весь голос.
Это в полной мере демонстрирует ситуация с падением метеорита: когда случилась беда, для маленьких Вензелей стало ясно, что взрослые врут! – сами говорили "Не нарушай правила – и ничего плохого не случится", а у самих такое произошло. Значит, или принцип неверен – или взрослые сами всё тишком нарушают, в любом случае доверять им нельзя!
С этим же принципом связано плохое отношение к Тартару и к тем кто пытался его найти: мол, кто думает, что правила соблюдать не надо, что надо их испытывать-проверять, нужны ли эти правила вообще – всякие такие попадают в Гиблое Место, и это всем урок!
Отсюда же – плохое отношение ко всем, с кем случались неприятности: если с тобой случилась неприятность – значит, ты где-то что-то нарушал / нарушил, что-то делал / сделал не так. Не желая испытывать неприятные эмоции, прежде всего сострадание и страх за себя, что вдруг и с тобой случится такое – очень удобно держаться мысли, что от такового следует держаться подальше, чтобы не "заразиться" от него дурными побуждениями и, стало быть, не навлечь беду и на себя.
Эти воззрения естественным образом перекочевали и к народам, окормляемым сообществом ОГ; поначалу особого вреда от них не было, потому что вообще все жили не так уж плохо, но потом жить стало всё труднее, и эти воззрения стали приносить всё больший раздор и отчуждение. На людей, у которых были разнообразные неприятности, общество смотрело всё более косо, их винили в разнообразных грехах – если не было видимых, упрекали в невидимых. (Ср. с историями Иова и Бикрана!)
Такие воззрения дают огромный простор для манипуляций – ведь человек, верящий в такое, когда беда случается с ним самим, станет лёгкой жертвой манипулятора, который объяснит ему, что или в его несчастьях виноваты вон те злодеи, или он сам виноват, что до сих пор терпит вон тех злодеев. И всякое такое прочее – то, что потом вовсю использовали Вензеля. Естественно, что такого рода манипуляции пышным цветом процветают в сфере культа, идеологии и пр. – это мы возвращаемся к вопросу о том, во что выгодно и во что невыгодно верить, что с этого можно поиметь и так далее.
Вот как-то так:)
Шеол:
Да, Герман, увы: как водится, не рой яму другому, сам в неё попадёшь. Применительно к Гиблому Месту – каламбур невесёлый(
Это я про то, что ОГ, избегавшие Сходящих-во-Тьму и прочих "несчастных-неудобных-неустроенных", в итоге научили свои народы избегать самих себя, как "несчастных-неудобных-неустроенных"(
И вот что ещё говорит Экстрим:
мы им говорим "что ж вы врёте, что если не нарушать правил, ничего плохого не будет? – вот оно плохое случилось!" –
а они на это "почему же плохое? это как посмотреть! раз не нарушали, но случилось – значит, так надо, значит, это соответствует какой-то нашей пользе! мы её сейчас не понимаем, но надо подумать – и мы поймём, в чём она!"
После этого, говорит Экстрим, хочется не просто отойти подальше, а рвануть со всех ног – потому что сидеть и ждать, покуда тебе не понравится (от размышлений или от чего ещё) то, что сейчас категорически не нравится – спасибочки!
Отсюда:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31706.html?thread=341978#t341978
Примечания:
О падении метеорита – мы пока что ещё ничего не выкладывали, но суть дела в том, что на памяти малолетних Вензелей это было первое реальное бедствие: погиб не только неудачно встреченный космический корабль-"метеорит", но и часть обитателей Марракотовой впадины, куда он рухнул, а также пострадали многие другие жители Земли Алестры.
О Тартаре ОГ, попавшем в ловушку (в Гиблое Место), и о Сходящих-во-Тьму, которые пытались Тартара спасти – смотрите вот здесь;
о близнецах-Вензелях Мёбиусе и Экстриме, сыновьях Тартара – там же (не только в посте, но и в комментах!)
о Бикране, основателе движения солнечников, и о самих солнечниках – вот здесь.
(Можно сказать, что смысл вызова Бикрана по сути дела тот же самый, что смысл вызова Иова: "Встань передо мной, и я буду вопрошать Тебя!" – только про Иова попало в Священную Книгу, а про Бикрана – нет.
Интересно, что если Иова, по ряду трактовок, подвергает испытаниям-издевательствам или сам Бог, или по Его разрешению Сатана – то Бикран подвергает физическим издевательствам сам себя, подвергая при этом испытаниям Бога: обратит ли Отец внимание на страдание сына, поймёт ли он, что наносимое себе увечье – только символ увечья, наносимого человеку обществом?)
Из обсуждения вслед последнему посту нам показалась занятной тема, которую мы перетёрли с Шеолом
sheol_superkomp. Шеол поставил вопрос так:
Почему здесь, на Земле-здешней, обычно выгодно и интересно верить во "всякое такое" – ЭИС, духов-покровителей, богов и так далее – а на Земле Алестры это на определённом этапе стало невыгодно и неинтересно?
Данный ракурс показался нам любопытным – и получился так примерно вот какой разговор:
Психологический комфорт и культы: "Не нарушай правила – и ничего плохого не случится"
Шеол:
Насколько я усёк, у вас (на Земле-здешней) принято рассматривать веру "во всякое такое" как занятие очень интересное, хотя и на современном этапе доступное только "малым детям" и "неотмирным" личностям. А что касается выгоды – поскольку ложь есть частичная правда и манипуляция состоит именно в выдаче информации определёнными дозами в строго выверенных соотношениях – то, как ты справедливо написал (о Земле Алестры), "там, где это было выгодно и интересно, там процветали манипуляторы, дозировавшие информацию и подававшие её в выгодном для махинаций ключе".
.....
Делиться и ощущать себя в "общем круге" хорошо и отрадно либо по-первости – когда всего в изобилии, либо – по принципу "и всё-таки да" – среди скудости и испытаний.
Первая реакция, когда вдруг стало тесно или голодно: "тут кто-то лишний". И у нас (на Земле Алестры), при непривычке сразу хвататься за дубьё, это недовольство может вылиться в деликатную форму "тут кое-кому вовсе даже и не надо наших ничтожных благ, поскольку он совсем другой чем мы, то лучше пусть он получит что подобает в другой валюте, правильно?"
Если уверить себя, что богам нужны не реальные вещи, нужные и тебе точно так же, а некие символические – то это очень удобно: и не обижаешь никого, не чувствуешь себя скотом – и всё твоё при тебе. Естественно, что символические дары пристали символическим существам))) Вот и начинается вытеснение реальных родителей и соседей в аллегорию, в дух места, в дух семьи. Причём оттого, что этим существам нужна не еда и т.п. а другое – не легче, потому что им и правда нужно то, что всё больше в дефиците. И им предлагают символическое местопребывание, символическое уважение, символическое согласие, символическую верность.
Манипуляторы выигрывали именно потому, что предлагали способы "слева" или "по дешёвке" или "за чужой счёт" поладить с этими почти символическими, но ещё живыми в памяти сущностями.
А здесь у вас (на Земле-здешней) всё шло иным путём, не потребовалось долгого отвыкания от ощутимого родительского или соседского присутствия. Наоборот, удобно было вообразить, что можно символическим способом решить реальные затруднения.
Возможно, я не прав, но вот так мне представляется в данный момент.
Герман:
Продолжаю твою мысль о том, почему на Земле Алестры верить во "всякое такое" было невыгодно, а на Земле-здешней – едва ли не наоборот,
а также о том,
что на Земле Алестры существа иноприродные, прародители-ЭИС были вытесняемы – на Земле-здешней же, напротив, не потребовалось долгого отвыкания от ощутимого родительского или соседского присутствия.
Представляется, что общее для Земли Алестры и для Земли-здешней в том, что людям хотелось прежде всего психологического комфорта: не хочется знать ничего лишнего, травмирующего, вынуждающего искать новых путей – а хочется иметь под рукой ряд правил, выполняя которые можно питать уверенность в том, что при условии соблюдения этих правил всё будет хорошо, с тобой не случится ничего плохого.
Для того, чтобы гарантировать последнее – что при соблюдении ряда правил всё будет хорошо – людям требуется представление о некоторых духовных сущностях, которые своей жизнедеятельностью поддерживают такой порядок вещей. Эти сущности должны быть ровно такими, какими они вписываются в означенную схему – поэтому совсем не нужно знать об этих сущностях ничего лишнего/ личного/ реального.
Иначе говоря, нужно, так сказать, "держать эти сущности на определённом расстоянии" – не больше и не меньше: чтобы и верить в них имело смысл – и ничего сверх необходимой условной схемы рассмотреть было невозможно.
Это – общее для Земли Алестры и для Земли-здешней. А разница вот какая: на Земле Алестры все эти существа находятся близко – поэтому для вышеозначенной цели требуется их отдалить / удалить; на Земле-здешней они и так далеки, в сфере мифов – поэтому требуется их приблизить.
На Земле-здешней вера в такого рода сущности, формирование культов и пр. приносит психологический комфорт: это – гарантия, что выполнение неких правил принесёт свои плоды, всё будет хорошо и ничего плохого не случится. Если не формировать такого рода представлений целевым образом – возникает ощущение простора/ неуюта, неприятная мысль о том, что гарантировать ничего невозможно и что строить жизнь нужно самому, всякий раз заново решая что делать.
На Земле Алестры ситуация несколько иная: реальные ЭИС, предки и соседи, достаточно близки, их присутствие ощущается и беспокоит, требует вникать в их дела, выяснять, что они хотят сказать – и поэтому создание культов зачастую имеет обратный смысл, чем на Земле-здешней: это – попытка выделить сакральное пространство, выхолощенное от чего бы то ни было реального, и загнать в пределы этого пространства живых ЭИС, предков и соседей, чтобы ничего конкретного-живого не ощущалось, чтобы их призывы-жалобы-советы ограды сакрального пространства не пробивали.
И кое-что ещё добавлю из своих предыдущих мыслей на сопряжённую тему.
Интересно, что на Земле-здешней психология, связанная с поиском комфорта, проявляет себя во всех сферах – это касается не только религии, но и уплаты подоходного налога, взносов в какие-нить общественные организации и пр.: выполнив правило, человек может уверять себя, что теперь с ним всё будет хорошо и ничего не случится.
Интересно также, что на Земле Алестры эта проблема тоже куда шире, чем вопрос об общении с родоначальниками: уже на раннем этапе развития человеческой цивилизации – и даже ещё на этапе эисской цивилизации, заметим! – тема "Не нарушай правила – и ничего плохого не случится" звучала во весь голос.
Это в полной мере демонстрирует ситуация с падением метеорита: когда случилась беда, для маленьких Вензелей стало ясно, что взрослые врут! – сами говорили "Не нарушай правила – и ничего плохого не случится", а у самих такое произошло. Значит, или принцип неверен – или взрослые сами всё тишком нарушают, в любом случае доверять им нельзя!
С этим же принципом связано плохое отношение к Тартару и к тем кто пытался его найти: мол, кто думает, что правила соблюдать не надо, что надо их испытывать-проверять, нужны ли эти правила вообще – всякие такие попадают в Гиблое Место, и это всем урок!
Отсюда же – плохое отношение ко всем, с кем случались неприятности: если с тобой случилась неприятность – значит, ты где-то что-то нарушал / нарушил, что-то делал / сделал не так. Не желая испытывать неприятные эмоции, прежде всего сострадание и страх за себя, что вдруг и с тобой случится такое – очень удобно держаться мысли, что от такового следует держаться подальше, чтобы не "заразиться" от него дурными побуждениями и, стало быть, не навлечь беду и на себя.
Эти воззрения естественным образом перекочевали и к народам, окормляемым сообществом ОГ; поначалу особого вреда от них не было, потому что вообще все жили не так уж плохо, но потом жить стало всё труднее, и эти воззрения стали приносить всё больший раздор и отчуждение. На людей, у которых были разнообразные неприятности, общество смотрело всё более косо, их винили в разнообразных грехах – если не было видимых, упрекали в невидимых. (Ср. с историями Иова и Бикрана!)
Такие воззрения дают огромный простор для манипуляций – ведь человек, верящий в такое, когда беда случается с ним самим, станет лёгкой жертвой манипулятора, который объяснит ему, что или в его несчастьях виноваты вон те злодеи, или он сам виноват, что до сих пор терпит вон тех злодеев. И всякое такое прочее – то, что потом вовсю использовали Вензеля. Естественно, что такого рода манипуляции пышным цветом процветают в сфере культа, идеологии и пр. – это мы возвращаемся к вопросу о том, во что выгодно и во что невыгодно верить, что с этого можно поиметь и так далее.
Вот как-то так:)
Шеол:
Да, Герман, увы: как водится, не рой яму другому, сам в неё попадёшь. Применительно к Гиблому Месту – каламбур невесёлый(
Это я про то, что ОГ, избегавшие Сходящих-во-Тьму и прочих "несчастных-неудобных-неустроенных", в итоге научили свои народы избегать самих себя, как "несчастных-неудобных-неустроенных"(
И вот что ещё говорит Экстрим:
мы им говорим "что ж вы врёте, что если не нарушать правил, ничего плохого не будет? – вот оно плохое случилось!" –
а они на это "почему же плохое? это как посмотреть! раз не нарушали, но случилось – значит, так надо, значит, это соответствует какой-то нашей пользе! мы её сейчас не понимаем, но надо подумать – и мы поймём, в чём она!"
После этого, говорит Экстрим, хочется не просто отойти подальше, а рвануть со всех ног – потому что сидеть и ждать, покуда тебе не понравится (от размышлений или от чего ещё) то, что сейчас категорически не нравится – спасибочки!
Отсюда:
http://archiv-alterry.livejournal.com/31706.html?thread=341978#t341978
Примечания:
О падении метеорита – мы пока что ещё ничего не выкладывали, но суть дела в том, что на памяти малолетних Вензелей это было первое реальное бедствие: погиб не только неудачно встреченный космический корабль-"метеорит", но и часть обитателей Марракотовой впадины, куда он рухнул, а также пострадали многие другие жители Земли Алестры.
О Тартаре ОГ, попавшем в ловушку (в Гиблое Место), и о Сходящих-во-Тьму, которые пытались Тартара спасти – смотрите вот здесь;
о близнецах-Вензелях Мёбиусе и Экстриме, сыновьях Тартара – там же (не только в посте, но и в комментах!)
о Бикране, основателе движения солнечников, и о самих солнечниках – вот здесь.
(Можно сказать, что смысл вызова Бикрана по сути дела тот же самый, что смысл вызова Иова: "Встань передо мной, и я буду вопрошать Тебя!" – только про Иова попало в Священную Книгу, а про Бикрана – нет.
Интересно, что если Иова, по ряду трактовок, подвергает испытаниям-издевательствам или сам Бог, или по Его разрешению Сатана – то Бикран подвергает физическим издевательствам сам себя, подвергая при этом испытаниям Бога: обратит ли Отец внимание на страдание сына, поймёт ли он, что наносимое себе увечье – только символ увечья, наносимого человеку обществом?)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-01 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 04:27 pm (UTC)ну да, об этом самом и речь: "Делай как положено, соблюдай правила - и ничего плохого с тобой не случится! А если случилось - значит, или не соблюдал правила, или так тебе лучше будет, для твоего же блага!"
no subject
Date: 2013-04-01 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 07:54 pm (UTC)В смысле - единение с единоверцами или единение с теми существами, в кого верят?
Тут может быть много вариантов - и в некоторых из них будет больше просто любящего-дружеского общения с теми существами, в кого верят, а в других случаях - больше стремления как-то решить свои проблемы за счёт тех существ, в кого верят.
На Земле Алестры-то беда была в том, что предки/родичи ЭИС оказались или вовсе забыты, или ими корыстно пользовались в своих интересах - или их силами, или их именами, чтобы манипулировать кем надо...
no subject
Date: 2013-04-01 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 08:23 pm (UTC)Когда единение и с теми, и с другими, и притом по-честному - тогда это очень хорошо:) Тогда люди слышат и незримых собеседников, и своих единоверцев.
А ведь бывает, что единение только заявлено - и людям наплевать и на нужды незримых существ, и на нужды единоверцев...
По здешнему опыту, скажем - такое и в церкви, и в ролевиках встречается:( Хотя и хорошее единение тоже и там, и там встречается. Как фишка ляжет:)
no subject
Date: 2013-04-01 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-01 08:41 pm (UTC)