archiv_alterry (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
archiv_alterry) wrote2014-07-30 05:39 pm
archiv_alterry) wrote2014-07-30 05:39 pm
Разговор про старение и сроки жизни (2)
Начало разговора – вот здесь.
****************************
Все задумались. Налили ещё заварины.
Дик: А с чего мы заговорили-то? а, о старости, да. Так вот я хотел спросить: расскажите мне, братцы – ну вот человек стареет, вот ему всё тяжелее по утрам там или по вечерам вставать. Да, вот ещё с едой то же самое – пожалуйста, да: уж казалось бы, я – аккуратист и любитель порядка, да, Орс? :) – вот, а между тем я прекрасно помню, что я спокойно мог есть, например, два раза в день, и мне хватало совершенно спокойно – а щас нет, хочется три, четыре:) Вот это тоже, я считаю, дело возраста! Но понемножку:) Потом… ну, я не скажу, что и всё начинает болеть – это, наверно, как бы это сказать… это я лишку хвачу:) Вот проходит всё медленнее. Проходит боль и усталость… – ну вот чего-нибудь себе намнёшь, набьёшь, натрудишь – всё разболелось-разнылось. Раньше как? – ну, пока, грубо говоря, до дому дойдёшь – вот оно уже всё и прошло, или: ну поспал, встал – уже, естественно, ничего не болит.
Ивэ (ухмыляясь): Или наоборот – как раз разболится:)
Дик: Нет, ну вот… это, я считаю, уже веяния нового времени:) А теперь вроде, там не знаю что, после какой-нибудь нагрузки до дому дошёл – вроде ничего, лёг, встал – здрааасте вам пожалуйста! Нос потёк, там не знаю что – ступни разболелись, локти не согнуть… Такого раньше не было. (подумал) Глаза быстро устают. Ладно, сейчас всё-таки меньше всяческой такой работы, чтобы там бегать или прыгать – а больше всё с бумагами. И что? – и глаза устают! Спина устаёт над бумагами, между прочим. Раньше такого не было. Руки писать устают! Вот – быстрее появляется усталость.
Герман: А не то что раньше просто внимания не обращал?
Дик: А чёрт его знает! А если, скажем, стал обращать – тоже веяние времени?
Герман: Стал обращать, потому что появилась такая возможность – более грамотно, ткскть, использовать свой ресурс. Если раньше – ясно, что сколько прожил, там не знаю, двадцать пять-тридцать лет, надо чтоб на это хватило – хвааатит!
Дик: И ещё чтоб похоронить останется:)
Герман: Вот:) именно что.
Дик (задумчиво): Чёрт его знает, конечно!.. Ну вот в смысле болячек – я тебе точно скажу, что время выздоровления – оно увеличилось. Да ещё и, говорю вот, то что раньше – если ты дошёл до дома и у тебя ничего не разболелось – значит, всё, проехали. А теперь – дошёл до дома, ничего не разболелось, с утра проснулся – ну здрасьте вам пожалуйста! весь больной. Не, ну можно, конечно, рассуждать, что раньше тебя никто не спрашивал, весь ты больной или не весь –вскочил с койки и побежал дальше.
Герман: Вот-вот! именно что. О другом думаешь! (помолчав) По-моему, так это вообще не старость.
Дик: А что?
Герман: Фффффф… Ну, я говорю – с одной стороны как бы увеличение внимания к своему организму, привычка к себе прислушиваться; это как бы нормально – человек взрослеет, себя лучше слышит. Нормально! – пока человек маленький, то где ему себя слушать?
Ивэ: Ну вот именно что, да! Ты здесь и сейчас – и переживания зашкаливают.
Герман: Ага! Банку гоняешь – и с ума сходишь от волнения, куда она укатится:) (смеётся) Уж какое там пожрать-поспать, ноги замёрзли – вот ещё глупости какие! (отсмеявшись) Ну а с другой стороны – ну, вообще говоря, может быть это повод о себе позаботиться больше, организм подаёт сигналы! Если ты не очень о себе заботишься – то… Ну, в общем, лучше о себе позаботиться как бы:)
Дик: Ну, ты хочешь сказать, Герман, что люди и вообще на самом деле в норме не стареют? Но я же видел старых людей, да блин – я говорю, у нас в общежитии явно есть люди молодые, а есть старые!
Герман (саркастически кивает): Ага, и одним при этом двадцать пять, другим – тридцать пять, третьим – семьдесят пять, четвёртым – сто пятьдесят пять! Тебе это ни о чём не говорит?:)
Дик: Нууууу…
Герман: В одном и том же состоянии!
Дик: Нууу… насчёт сто пятьдесят пять…
Герман: А ты поспрашивай, поспрашивай!
Шеол (ухмыляется): Ага, ты сперва их поспрашивай – а потом меня! Это будет самое интересное, кстати – сравнить данные:)
Дик (качает головой): Ну слушайте, это вообще!:) Тут какое-то начинается…
Герман: …нарушение прайвеси:) (ржёт) По секрету!
Дик: Ну то есть, Герман! – то есть ты хочешь сказать, что люди не снашиваются?
Герман: Снашиваются – ну, всё, что живое, всё снашивается, ты ж сам понимаешь!
Дик: Во, ну снашиваются же!
Герман: Так вот слушай. Ну, нормально – что-то растёт, у него всё время что-то снашивается, что-то обновляется. Весь вопрос в том, как эти процессы между собой соотносятся. Если нормально работает система обновления, да – так откуда оно тебе будет снашиваться? Значит, сигналит что-то, что не очень хорошо обновляется!
Дик: Слушай, ну – всё, что родилось, всё должно умереть, это же этот… как это сказать…
Герман: Что такое "умереть"?
Дик: О господи! (разводит руками)
Герман: Вот, понимаешь, да – тут…
Дик (фыркает): Перейти в жизнь вечную, оставив это бренное тело – прах должен возвратиться в прах! Нет, что ли?
Герман: Слушай, ты ногти стрижёшь каждую неделю – они возвращаются в прах, и всё такое прочее! Волосы вычёсываешь сколько…
Дик: Вот, кстати, ногти, да! Раньше я сломаю ноготь – мне на это наплевать, и он назавтра вырастет. А теперь я понимаю, что если я ноготь поломал, да – мне нужно это место полечить, и он у меня ещё потом, не знаю, две недели будет отрастать.
Герман: Ну вот, наверно, это повод как бы поинтересоваться, всё ли у тебя в порядке с репарацией!
Дик: Медленнее репарация стала, медленнее, да.
Герман: В принципе понятно, что если для юного существа – оно должно быстро-быстро-быстро, оно ещё и вымахать должно, сколько у него роста – если всё, что запущено для роста, ещё и на репарацию используется – то понятно, что скорости сумасшедшие. Прикинь, сколько нужно строить каждый день, с какой скоростью нужно строить, чтобы – ну, сперва ребёнок вот такусенький, потом такусенький, потом вымахал, но всё равно ему ещё нужно мышцы нагонят… – конечно, вбито! – в этот механизм вбито столько, что хватает и на репарацию с лихвой. А как оно устаканится – уже и… (разводит руками) Сам следи. Сам отслеживай. Уже оно должно быть ровненько, иначе куда? – если зубы будут расти с такой скоростью…
Дик (фыркает): Ногти… (оба смеются)
Герман: Всё очень сложно:) всё очень сложно! И ритмы эти очень сложные, и откуда они пляшут – всё это очень сложно. Вон, есть ребята, которые живут себе и живут, ваще всё по барабану – а есть ребята, которым так неинтересно, которые только знай себе возрождаются. Ещё это бренное тело лечить, нафига? заболело – бросил!
Дик: Артигемоны!
Герман: Артигемоны, да. Артигемоны ваще относятся так. Ещё заболело? ещё лечить? – хренушки!
Дик: И им не жалко расставаться с этим телом?
Герман: Не, ну если что-то такое происходит тут экстремальное без тебя – то, конечно, обидно! Потом кино тебе с начала не запустят.
Дик: Да не, я про другое! Ну вот я понимаю, что мы все перейдём в жизнь вечную. Что жизнь вечная – она будет прекрасна, и всё такое. Но когда я думаю, что я буду должен для этого расстаться вот с этим телом… (качает головой) Мне как-то делается обидно, понимаешь, да? – ну всё равно как дом, который ты, положим, пятьдесят лет подряд – сперва строил, потом всячески чинил, потом там поправлял, потом там перестраивал, потом делал его удобным, потом опять поправлял и перестраивал – ты с ним сроднился, что называется, а теперь тебе предлагается оставить этот дом и перейти во дворец, где праздник. Как бы с одной стороны, конечно, это отличная идея – а с другой стороны, ну вот как-то…
Герман: Ну, это же всё символика сплошная! На самом же деле всё не так. На самом деле, если умираешь, то или у тебя оно вот прямощас в ничто превратилось всё твоё хозяйство – ну или уж болел-болел-болел… Я говорю, Артигемоны этого не любят. Если не получается сразу отрепарироваться – то и ну его вовсе.
Ивэ: Ну, это, по-моему, вопрос… как это называется… привычек и вообще отношения к делу. Вон люди тоже – одни предпочитают переезжать всё время с места на место, и, соответственно, так относятся к домам, в которых живут. Ну вот так, примерно чтобы крыша не упала на твою башку – в такой степени надо ремонтировать, а если оно там стало чего-нибудь – давайте, ребята, снесём и построим получше. Или вообще в другое место уедем – кстати, презапросто! Мне кажется, это вопрос выбора. То есть в этом же смысле, я думаю, совершенно прав Герман: да, есть такие ребята, которым нравится под одной крышей провести и сто, и двести, и триста, и более того лет – и по тыще… Я не знаю, как там, в штабе или в библиотеке в Северном Городе – ну то есть не то чтоб совсем не знаю, но я понимаю, что да – что будет там парочка-троечка-пяточек людей, которых даже я знаю, которые насчитывают более ста лет… Но уж в Центре таких и побольше, а уж в южных городах таких навалом.
Дик (взволнованно): Слушай…
Герман: А в храмах вообще зашибись!
Дик: В храмах… В храмах это особое дело! Нет, ребята, вы мне скажите – вы хотите сказать, что какой-нибудь там скромный там… Какой-нибудь скромный майор штабной, который себе сидит и скрипит пёрышком, или там ещё что-нибудь такое – ему может быть на самом деле двести-триста-пятьсот?
Герман: Запросто:) (смеётся) Кто его проверит-то!
Дик: Да в том-то и дело, что никто не проверит!
Герман: На Востоке такие скромные работяги себе документы переписывают раз в пятьдесят лет (смеётся) – на новые. А у нас так даже этого не требуется.
Дик: Дааа… Ну и что? – вот, по-вашему, просто они за собой так внимательно следят, там не знаю что, не простужаются, пьют травки и…
Герман: Да нет, я же говорю, установили себе такой режим, как бы да – чтоб репарация у них шла определённым образом… И всё, и живут себе. (помолчал) Да ну, я по себе вот понимаю прекрасно, что у меня вот это тело, да – оно вот то в таком состоянии, то в сяком. То в таком, то в разэтаком.
Дик: Но это ты как бы типа заболеваешь-выздоравливаешь, нет? (Герман мотает головой) Стареешь-молодеешь?
Герман: Да. Старею-молодею.
Дик: Во как! (задумался)
Офс заглянул: Братцы, ещё терпится, да?:) Щас! щас будет то что надо:) Я просто хочу довести процесс вручную, чтобы Шеол посмотрел… (уставился на Шеола, Шеол развёл руками, широко улыбаясь)
Герман: Ну какие вы, чесслово!.. :)
Офс махнул рукой, ушёл.
Герман: Тут все такие прям чувствительные, как какая-нибудь Туся! Кормящая:)
Шеол (смеётся): Я ж ему и говорю! – он говорит "щас, надо ребят спросить, не волнуются ли они!" – я говорю "не волнуйся, они не волнуются!" Я вижу, что Офс одной частью сознания понимает, что я в двух местах нахожусь, мы же с этого начали – а с другой стороны не понимает, что я хочу сказать:) Уже ушёл в процесс.
Герман (задумчиво): Да…
Дик: Да, ребята! – ну, вы вообще бессмертные, двутельные, многотельные… охренеть:)
Герман: Ой, здесь все… (машет рукой) Здесь все с такими шансами – не то что у меня дома!
Дик: А что у тебя дома?
Герман: У меня дома не так – ну, судя по всему. Вот я не знаю что, честно! Но вот я читал… я не знаю, правда это или неправда – но я читал, что якобы… ну, уже в организме там вбита такая система, что… ну как бы ограниченный запас. Как бы запас ресурса вот этого – он ограниченный. Что вот там этого сколько – ну, много, много, много, много… но как бы ограниченное количество. Как всё израсходовал – так помирай, хоть ты здоровенький совсем!.. Ну, здоровеньким не будешь всё равно, конечно, потому что всё постепенно износится. Ну как бы вот… Но я не знаю, правда ли это – может, и неправда. Шеола там нету, чтобы проверить!
Шеол: А я видел, но я тоже не понимаю.
Герман: Мне кажется, что здесь – не так!
Шеол: Здесь такие бывают.
Герман: Бывают такие?
Шеол: Такие бывают, и немало таких.
Герман: Ну – вот что это такое, где такое вбито бывает? в каких организмах? Ты сам видел, ты вот эту фигню видел?
Шеол: Ну, видишь какая штука, Герман – я же не специалист в этой области! но то, что я как бы видел и слышал – оно не противоречит тому, что есть достаточно много организмов, которые вот так вот рассчитаны. Как это распределяется – я не совсем понимаю. Мне кажется, что это что-то как вот у растений – есть такие, которые успевают отвегетировать за год, и это в них вбито. Что они должны успеть справиться за такой-то отрезок времени – и можно искусственным путём заставить их немножко перепутать или сбиться и так далее, но чем на большее число циклов или чем на большее время ты хочешь их обмануть – тем больше у тебя будет сложностей, пока наконец… Вот как игра, да – ну, всякое такое, в книгах отражённое.
Герман: Ну, символически – я понимаю, а реально – не понимаю!
Шеол: Ну то есть реально это означает, что организм вписан в некоторый круг, оборот – и что в целом получается всей системе выгоднее, чтобы он прокручивался быстро.
Герман: Всё равно – хоть ты тресни, не понимаю! Потому что вот смотри – допустим, я понимаю, растения, которые, вот допустим, однолетки – там надо, чтобы с весны до осени, потому что зимой жить нельзя. А другие, которые многолетки – так они засыпают на это время! Потом выгоняют новый побег, или новый… ну, по-разному, да? А которые живут, допустим, там на Юге, да, всё такое – ну так они круглый год вегетируют, хоть ты тресни!
Шеол: Нет, я, конечно, не специалист – но вот то что я успел узнать, интересуясь растениями, да – говорит о том, что скорее наоборот: скорее есть растительные организмы, рассчитанные на короткие сменяющиеся циклы – во всяком случае, как бы определённой длины – и есть у которых эта длина не установлена. Это как, знаешь, Герман, с чем можно сравнить? – ну что одно растение, хоть оно на этом месте будет расти сто лет, оно всё равно будет не выше чем человек, понимаешь, да – а другое, если ему дать волю, оно вырастет в тридцатиметровое дерево.
Герман: И что, и как это сопрягается со сроком жизни?
Шеол: Щас объясню! Точно так же, понимаешь, как рост задан, размер – казалось бы, вот ты траву поливаешь – почему она не может расти на три метра, на четыре метра, на пять метров? – нет! В ней есть свои структуры, которые ей не позволяют расти. А есть деревья, которые растут настолько, насколько им позволят совсем другие параметры. То есть в сам механизм либо вбито ограничение по росту – либо не вбито, и оно может…
Герман: Но это по размерам!..
Шеол: То же самое со сроками вегетации. И на Юге достаточно много растений, которые живут коротко. Просто они за южный год успевают, там не знаю, пять-шесть раз кинуть семена, вырасти, кинуть семена, вырасти. Вот и всё. Скажем, очень многие виды вот культурные – злаки, всякое там просо, пшеница и так далее – в одних местах… один и тот же вид успевает один раз – на Севере, два раза – на Юге, и три – в приморских зонах. В принципе один и тот же вид, ну там не знаю, пшеницы – они три раза в год сеют и собирают урожай.
Герман: Так, всё равно не понимаю! Но вот с точки зрения растения – вот вырос этот колос, да? и что дальше?
Шеол: И всё в нём тикает, и он с определённой скоростью должен дать… вот он расцветает, там не знаю, через столько-то дней / недель после того как вышел из ростка – раз он расцвёл, то у него уже затикало, он должен в течение такого-то времени быть опылённым – иначе цветок погибнет…
Герман: Ну понятно, понятно!
Шеол: …значит, начало наливаться семя. Оно должно налиться в течение такого-то времени, независимо от того, будет дождь или солнце…
Герман: Ну понятно, да!
Шеол: …это строго задано. Семя образовалось – оно должно упасть в землю. Всё: осталась пустая метёлка, которая никому не нужна – она должна засохнуть. Всё! А корень этого колоса – он не приспособлен к тому, чтобы дать следующую почку, там только одна почка…
Герман: Вот! я о чём и говорю, да…
Шеол: ..всё – он умер! Понимаешь, да? он уже не отрастёт снова…
Герман: Да, да! Так это через семя три раза? Тогда всё равно один цикл!
Шеол: Семя упало в землю – и если его не тронут, это семя, никто не будет с ним ничего делать – оно тут же пустит корень и начнёт расти…
Герман: Ну понятно! – так это уже другое растение!
Шеол: Да, да – так вот я про это и говорю!
Герман: Так, тогда я вообще не понимаю, о чём мы разговариваем, потому что какая разница, на севере или на юге – тут и получается, что это однолетник, считай!
Шеол: Ну, как бы я говорю – в одном месте… Ну хорошо – вот тебе другой, скажем, пример: растение, которое на юге растёт два-три года – а очень близкий его родственник на севере должен вписаться в год.
Герман: Так вот если оно на юге растёт два-три года – почему?
Шеол: И всё, и умирает! те же самые злаки.
Герман: И как оно умудряется… (тяжко и раздражённо вздыхает) Либо оно состоит из этой вот метёлки, которая высыхает, больше в ней ничего нет, да – либо должно быть что-то другое, что эту метёлку…
Шеол: …что эту метёлку поддержит. Совершенно верно, да!
Герман: Дак вот что?
Шеол: Корень! В корне находится не одна точка роста, как у того колоса – а несколько. И вот он выбрасывает из этих несколько… Ну, вот эти все орошаемые культуры, типа рис – их на самом деле много, поэтому я говорю только примерно – короче говоря, вот их заливают водой, они дают несколько побегов – эти побеги вырастают и колосятся, и тут нужно воду отвести. Они наливаются и всё такое прочее – то есть тут уже люди должны подгадывать со своими проблемами, когда подвести воду, когда отвести – но вот уже можно собрать урожай. И где-то они вписываются в год, где-то в полгода – но куст после этого не умирает, его не надо пересевать на этом месте. Дальше снова весна, снова на него пускают воду – и он из того же самого корня, на том же самом месте даёт ещё несколько стволиков. И так снова повторяется, например, на третий раз. Вот они обычно трёхгодичные. Есть сорта, которые четырёх. есть которые двух – но, в общем смысле, через три года что ты с этим кустом ни делай – всё равно уже вымрет, и всё. В нём кончились силы роста – даже если его унести домой, даже если его выхаживать – он ещё год может протянуть. Если порезать все метёлки…
Герман: Он уже не будет давать…
Шеол: Да, всё.
Герман: Потому что там внутри нету почки уже?
Шеол: Ну вот получается, что вроде почки ещё есть – но в целом по сумме возможностей он скорее умрёт, чем выживет. Вот я говорю – известно, что с помощью селекции можно эти растения делать однолетними, а можно, грубо говоря, у себя дома, вот если это твой куст, ты его выбрал, стрижёшь его, не даёшь ему плодоносить и так далее – он может дотянуть до пяти лет. Но не более того.
Герман: Ну… Потому что там внутри нету этих почек?
Шеол: Они ещё есть – но они уже перестают. Потому что к этому времени, например, он уже очень плохо даёт корни. У него как бы максимум корнеобразования приходится где-то там на второй-третий год – а к четвёртому-пятому, хоть ты тресни, у него очень слабые корни. То есть там действительно внутри есть механизмы, которые приводят его к смерти. И это понятно с точки зрения биологии, потому что, действительно, это растения, рассчитанные на вполне определённые природные зоны, на разливы рек и так далее – и, я так понимаю, отработан этот механизм – тут я уж не буду говорить, работали ли тут глобы, селекция или природа в чистом виде, генетический слепой отбор – но смысл в том, что вода в сильный разлив приносит много плодородных веществ, и кусту есть смысл постараться их захватить. В течение двух-трёх лет он, собственно, их все съедает – и дальше на этом месте резко падает концентрация, понимаешь, да – остаётся голый песок.
Герман: Ну!
Шеол: Ну вот. Поэтому ему тут расти нет большого смысла. И он как бы отмирает – тут год или два ничего не происходит, за это время постепенно накапливается лёсс – дальше идёт новый мощный разлив, и с этого момента начинается следующий цикл – для его детей.
Герман: Разлив раз в несколько лет, что ли?
Шеол: Разлив раз в несколько лет. Поскольку разливы идут не так чётко, как культурные растения – то все они рассчитаны на то, что чуть быстрее он это сделает, чуть медленнее, одним повезёт, и их основная жизнь придётся на разливы, другим не повезёт – но в общем смысл таков, что на этом месте есть определённое количество питательных веществ, за такое-то время на такую-то зелёную массу его можно израсходовать всё, а дальше в этом нет большого смысла. Лучше это место пускай какое-то время пустует, чтобы там могли опять образоваться того же вида, но уже новые растения и снова начать расти.
Герман: Ну, это вот для растений, это понятно – которые не могут убежать. Хотя вот другие растения живут себе и живут, и им совершенно всё по барабану – оно себе всё достаёт из глубины и так далее…
Шеол: Ну да, да – совсем другие растения!
Герман: Вот я и говорю! А такие существа, которые бегают и, кагрится, сами собой живут – ты вот такие знаешь, которые так вот… так же функционируют? Или ты не настолько в курсе?
Шеол (пожимает плечами): Я не занимался специально животным миром. Это можно как бы запросить… Известно, что мелкие животные… что тут существует корреляция между сроками индивидуальной жизни и волнами численности; но что от чего зависит – это как бы вопрос спорный.
Герман: Ну, это как бы понятно, да…
Шеол: То есть похоже, что в целом для выживания вида выгодна какая-то определённая длина жизни. Это то, что касается животных, которые населяют удобные для себя ниши в довольно большом количестве.
Герман: Ну вот тут вот эта сменяемость как бы природе нужна для того чтобы лучше обновлять генофонд, что ли?
Шеол: Чтобы улучшать генофонд, чтобы за это время успели вымереть или откочевать естественные противники, чтобы за это время успели увеличиться в численности кормовые базы и так далее; для того чтобы, наверно, чтобы была… Похоже, так: волны жизни (видимо, тут следует читать "волны численности"?) – это выгодно с точки зрения перспектив развития вида – а волны жизни, в свою очередь, диктуют оптимальную длину жизни. То есть сменяемость индивидов даёт большую возможность генетического разнообразия и адаптации.
Герман: Ну да – но чем более, так сказать, крупное и разумное существо, тем более другие механизмы у них…
Шеол: Да. Тогда другие механизмы, однозначно.
Герман: Вот то-то и оно! Вот я вот и усматриваю разницу потому между тем, как здесь и тем как у нас дома… (задумался)
Шеол: Вот! Значит, вот ещё – из социальной области: вопрос о том, какие общества… Ну, короче говоря – о свойствах обществ: в какой степени они зависят от длительности индивидуальной жизни. Всяческие исследования, которые касаются именно уже разумных обществ.
Герман (качает головой): Чё-та тут, по-моему, никакой корреляции нет:(
Шеол: Ты знаешь, Герман, вот что я могу сказать по базе данных? – что такие вопросы ставятся, и что на эту тему идёт очень суровая борьба, потому что есть аргументы и в ту, и в другую корзину – и есть, стало быть, возможности оспорить и ту, и другую закономерность.
Герман: Вот я и говорю, что никакой там закономерности нет!
Шеол: Один вариант, что общества, где очень долгоживущие существа – они куда более неохотно меняются, потому что все стремятся сохранить статус кво – а другой аргумент, что общества, где очень быстро сменяются индивиды…
Герман: …тоже ни фига не меняются!
Шеол: Да – они не успевают, собственно говоря, отработать индивидуальный опыт, и поэтому существуют всякие, так сказать, эээ… социальные надличностные структуры, которые создают…
Герман: …тормозят…
Шеол: Да! Совершенно верно.
Герман: Ещё хуже:(
Шеол: Ага!
Герман: Так я и говорю, что тут никакой закономерности не увидишь на самом деле – всё это можно подогнать за нефиг делать под концепцию, и всё.
Шеол: Ну вот есть такое мнение, что да, действительно, общества, в которых существа живут дольше – медленнее меняют свои параметры, но меняя – они их меняют вполне однозначно. То есть получается, так сказать, на достаточно большом периоде результат лучше, чем они легко меняются и откатываются, возвращаются к прежнему и так далее. То есть получается, что мелкие изменения происходят чаще, чем в обществах с долгоживущими членами – но откат и возвращение к прежнему более часты…
Герман: Чё-та я подозреваю, что… но говори, говори!..
Шеол: …но если сравнивать по большим периодам – то получается так на так, илил выигрывают долгоживущие.
Герман: Чё-та я подозреваю, что долгоживущие сразу же выигрывают ещё и за счёт того, что будет очень большой разброс по… в общем, индивидуальный очень большой разброс.
Шеол (вздыхает): Это отдельная тема. Развитие индивидуальности и срок жизни – они тоже между собой неоднозначно коррелируют.
Герман: Ну конечно, неоднозначно!
Шеол: Это не то что – где быстро живут, там нету индивидуальностей, а где долго живут – там они обязательно есть! – нет, всё сложнее…
Герман: Нет, вот если брать… Конечно, понятно! – то есть вот, допустим, взять тех же самых глобов – то у них, кагрится, может быть и медленно всё меняется, зато такая гигантская палитра различий между каждым отдельным – вот, грубо говоря, живёт сто-двести народу, одни и те же, и разница гигантская не только между семьями, но и внутри одной семьи! То есть тут смешно довольно-таки говорить об изменениях в целом – потому что изменения уже присутствуют…
Шеол: …индивидуально:)
Герман: Да!
Шеол: Видишь, всю эту статистику осложняет трудность единых критериев. Что мы считаем вообще за изменения в обществе и так далее. Это даже если не говорить об изменениях к лучшему – понимаешь, да:)
Герман: Ну – вообще, изменения, да! какие бы то ни было.
Шеол: Ну то есть в общем, конечно, всех волнует тема изменений к лучшему – но видишь, поскольку…
Герман: Что такое "лучшее"! – тут именно что не договориться даже уже и на эту тему:) (смотрит на Дика, хмыкает) Дику голову задурили… :)
Дик (живо): Слушайте, ребята, так интересно! – я вас вообще слушаю… (улыбаясь во весь рот) Попал, понимаешь, на совет мудрецов:) Первый мудрец сказал: "Однако!.." (Дик поднял палец, Герман начал ржать) Все помолчали, и второй мудрец сказал: "Вместе с тем!" Все начали переглядываться и воздевать пальцы… Понимаешь, да?:) Ещё через некоторое время третий мудрец сказал: "Да в сущности…" Все успокоились и разошлись. Наутро человек встал в полной драме по этому поводу… А дальше следует изъяснение:) (ржёт)
Герман (отсмеявшись): Ну, в общем, я думаю, ты понял, что… :)
Дик (серьёзно): То есть я понял что? – что на самом деле надо попытаться жить подольше – так, правильно, да? – надо попытаться жить подольше…
Герман: Этточно:) Тогда успеешь сделать много хорошего!
Шеол встал: Так! (вышел за дверь)
Дверь открылась, вошли оба – Шеол и Офс с подносом.
Офс (сияя): Братцы, вот и мы!:)
Герман: Отлично!:)
Шеол принял от Офса поднос, поставил на стол. Точнее, это не поднос, а противень – и на противне рулетики, длинные и круглые…
****************************
****************************
Все задумались. Налили ещё заварины.
Дик: А с чего мы заговорили-то? а, о старости, да. Так вот я хотел спросить: расскажите мне, братцы – ну вот человек стареет, вот ему всё тяжелее по утрам там или по вечерам вставать. Да, вот ещё с едой то же самое – пожалуйста, да: уж казалось бы, я – аккуратист и любитель порядка, да, Орс? :) – вот, а между тем я прекрасно помню, что я спокойно мог есть, например, два раза в день, и мне хватало совершенно спокойно – а щас нет, хочется три, четыре:) Вот это тоже, я считаю, дело возраста! Но понемножку:) Потом… ну, я не скажу, что и всё начинает болеть – это, наверно, как бы это сказать… это я лишку хвачу:) Вот проходит всё медленнее. Проходит боль и усталость… – ну вот чего-нибудь себе намнёшь, набьёшь, натрудишь – всё разболелось-разнылось. Раньше как? – ну, пока, грубо говоря, до дому дойдёшь – вот оно уже всё и прошло, или: ну поспал, встал – уже, естественно, ничего не болит.
Ивэ (ухмыляясь): Или наоборот – как раз разболится:)
Дик: Нет, ну вот… это, я считаю, уже веяния нового времени:) А теперь вроде, там не знаю что, после какой-нибудь нагрузки до дому дошёл – вроде ничего, лёг, встал – здрааасте вам пожалуйста! Нос потёк, там не знаю что – ступни разболелись, локти не согнуть… Такого раньше не было. (подумал) Глаза быстро устают. Ладно, сейчас всё-таки меньше всяческой такой работы, чтобы там бегать или прыгать – а больше всё с бумагами. И что? – и глаза устают! Спина устаёт над бумагами, между прочим. Раньше такого не было. Руки писать устают! Вот – быстрее появляется усталость.
Герман: А не то что раньше просто внимания не обращал?
Дик: А чёрт его знает! А если, скажем, стал обращать – тоже веяние времени?
Герман: Стал обращать, потому что появилась такая возможность – более грамотно, ткскть, использовать свой ресурс. Если раньше – ясно, что сколько прожил, там не знаю, двадцать пять-тридцать лет, надо чтоб на это хватило – хвааатит!
Дик: И ещё чтоб похоронить останется:)
Герман: Вот:) именно что.
Дик (задумчиво): Чёрт его знает, конечно!.. Ну вот в смысле болячек – я тебе точно скажу, что время выздоровления – оно увеличилось. Да ещё и, говорю вот, то что раньше – если ты дошёл до дома и у тебя ничего не разболелось – значит, всё, проехали. А теперь – дошёл до дома, ничего не разболелось, с утра проснулся – ну здрасьте вам пожалуйста! весь больной. Не, ну можно, конечно, рассуждать, что раньше тебя никто не спрашивал, весь ты больной или не весь –вскочил с койки и побежал дальше.
Герман: Вот-вот! именно что. О другом думаешь! (помолчав) По-моему, так это вообще не старость.
Дик: А что?
Герман: Фффффф… Ну, я говорю – с одной стороны как бы увеличение внимания к своему организму, привычка к себе прислушиваться; это как бы нормально – человек взрослеет, себя лучше слышит. Нормально! – пока человек маленький, то где ему себя слушать?
Ивэ: Ну вот именно что, да! Ты здесь и сейчас – и переживания зашкаливают.
Герман: Ага! Банку гоняешь – и с ума сходишь от волнения, куда она укатится:) (смеётся) Уж какое там пожрать-поспать, ноги замёрзли – вот ещё глупости какие! (отсмеявшись) Ну а с другой стороны – ну, вообще говоря, может быть это повод о себе позаботиться больше, организм подаёт сигналы! Если ты не очень о себе заботишься – то… Ну, в общем, лучше о себе позаботиться как бы:)
Дик: Ну, ты хочешь сказать, Герман, что люди и вообще на самом деле в норме не стареют? Но я же видел старых людей, да блин – я говорю, у нас в общежитии явно есть люди молодые, а есть старые!
Герман (саркастически кивает): Ага, и одним при этом двадцать пять, другим – тридцать пять, третьим – семьдесят пять, четвёртым – сто пятьдесят пять! Тебе это ни о чём не говорит?:)
Дик: Нууууу…
Герман: В одном и том же состоянии!
Дик: Нууу… насчёт сто пятьдесят пять…
Герман: А ты поспрашивай, поспрашивай!
Шеол (ухмыляется): Ага, ты сперва их поспрашивай – а потом меня! Это будет самое интересное, кстати – сравнить данные:)
Дик (качает головой): Ну слушайте, это вообще!:) Тут какое-то начинается…
Герман: …нарушение прайвеси:) (ржёт) По секрету!
Дик: Ну то есть, Герман! – то есть ты хочешь сказать, что люди не снашиваются?
Герман: Снашиваются – ну, всё, что живое, всё снашивается, ты ж сам понимаешь!
Дик: Во, ну снашиваются же!
Герман: Так вот слушай. Ну, нормально – что-то растёт, у него всё время что-то снашивается, что-то обновляется. Весь вопрос в том, как эти процессы между собой соотносятся. Если нормально работает система обновления, да – так откуда оно тебе будет снашиваться? Значит, сигналит что-то, что не очень хорошо обновляется!
Дик: Слушай, ну – всё, что родилось, всё должно умереть, это же этот… как это сказать…
Герман: Что такое "умереть"?
Дик: О господи! (разводит руками)
Герман: Вот, понимаешь, да – тут…
Дик (фыркает): Перейти в жизнь вечную, оставив это бренное тело – прах должен возвратиться в прах! Нет, что ли?
Герман: Слушай, ты ногти стрижёшь каждую неделю – они возвращаются в прах, и всё такое прочее! Волосы вычёсываешь сколько…
Дик: Вот, кстати, ногти, да! Раньше я сломаю ноготь – мне на это наплевать, и он назавтра вырастет. А теперь я понимаю, что если я ноготь поломал, да – мне нужно это место полечить, и он у меня ещё потом, не знаю, две недели будет отрастать.
Герман: Ну вот, наверно, это повод как бы поинтересоваться, всё ли у тебя в порядке с репарацией!
Дик: Медленнее репарация стала, медленнее, да.
Герман: В принципе понятно, что если для юного существа – оно должно быстро-быстро-быстро, оно ещё и вымахать должно, сколько у него роста – если всё, что запущено для роста, ещё и на репарацию используется – то понятно, что скорости сумасшедшие. Прикинь, сколько нужно строить каждый день, с какой скоростью нужно строить, чтобы – ну, сперва ребёнок вот такусенький, потом такусенький, потом вымахал, но всё равно ему ещё нужно мышцы нагонят… – конечно, вбито! – в этот механизм вбито столько, что хватает и на репарацию с лихвой. А как оно устаканится – уже и… (разводит руками) Сам следи. Сам отслеживай. Уже оно должно быть ровненько, иначе куда? – если зубы будут расти с такой скоростью…
Дик (фыркает): Ногти… (оба смеются)
Герман: Всё очень сложно:) всё очень сложно! И ритмы эти очень сложные, и откуда они пляшут – всё это очень сложно. Вон, есть ребята, которые живут себе и живут, ваще всё по барабану – а есть ребята, которым так неинтересно, которые только знай себе возрождаются. Ещё это бренное тело лечить, нафига? заболело – бросил!
Дик: Артигемоны!
Герман: Артигемоны, да. Артигемоны ваще относятся так. Ещё заболело? ещё лечить? – хренушки!
Дик: И им не жалко расставаться с этим телом?
Герман: Не, ну если что-то такое происходит тут экстремальное без тебя – то, конечно, обидно! Потом кино тебе с начала не запустят.
Дик: Да не, я про другое! Ну вот я понимаю, что мы все перейдём в жизнь вечную. Что жизнь вечная – она будет прекрасна, и всё такое. Но когда я думаю, что я буду должен для этого расстаться вот с этим телом… (качает головой) Мне как-то делается обидно, понимаешь, да? – ну всё равно как дом, который ты, положим, пятьдесят лет подряд – сперва строил, потом всячески чинил, потом там поправлял, потом там перестраивал, потом делал его удобным, потом опять поправлял и перестраивал – ты с ним сроднился, что называется, а теперь тебе предлагается оставить этот дом и перейти во дворец, где праздник. Как бы с одной стороны, конечно, это отличная идея – а с другой стороны, ну вот как-то…
Герман: Ну, это же всё символика сплошная! На самом же деле всё не так. На самом деле, если умираешь, то или у тебя оно вот прямощас в ничто превратилось всё твоё хозяйство – ну или уж болел-болел-болел… Я говорю, Артигемоны этого не любят. Если не получается сразу отрепарироваться – то и ну его вовсе.
Ивэ: Ну, это, по-моему, вопрос… как это называется… привычек и вообще отношения к делу. Вон люди тоже – одни предпочитают переезжать всё время с места на место, и, соответственно, так относятся к домам, в которых живут. Ну вот так, примерно чтобы крыша не упала на твою башку – в такой степени надо ремонтировать, а если оно там стало чего-нибудь – давайте, ребята, снесём и построим получше. Или вообще в другое место уедем – кстати, презапросто! Мне кажется, это вопрос выбора. То есть в этом же смысле, я думаю, совершенно прав Герман: да, есть такие ребята, которым нравится под одной крышей провести и сто, и двести, и триста, и более того лет – и по тыще… Я не знаю, как там, в штабе или в библиотеке в Северном Городе – ну то есть не то чтоб совсем не знаю, но я понимаю, что да – что будет там парочка-троечка-пяточек людей, которых даже я знаю, которые насчитывают более ста лет… Но уж в Центре таких и побольше, а уж в южных городах таких навалом.
Дик (взволнованно): Слушай…
Герман: А в храмах вообще зашибись!
Дик: В храмах… В храмах это особое дело! Нет, ребята, вы мне скажите – вы хотите сказать, что какой-нибудь там скромный там… Какой-нибудь скромный майор штабной, который себе сидит и скрипит пёрышком, или там ещё что-нибудь такое – ему может быть на самом деле двести-триста-пятьсот?
Герман: Запросто:) (смеётся) Кто его проверит-то!
Дик: Да в том-то и дело, что никто не проверит!
Герман: На Востоке такие скромные работяги себе документы переписывают раз в пятьдесят лет (смеётся) – на новые. А у нас так даже этого не требуется.
Дик: Дааа… Ну и что? – вот, по-вашему, просто они за собой так внимательно следят, там не знаю что, не простужаются, пьют травки и…
Герман: Да нет, я же говорю, установили себе такой режим, как бы да – чтоб репарация у них шла определённым образом… И всё, и живут себе. (помолчал) Да ну, я по себе вот понимаю прекрасно, что у меня вот это тело, да – оно вот то в таком состоянии, то в сяком. То в таком, то в разэтаком.
Дик: Но это ты как бы типа заболеваешь-выздоравливаешь, нет? (Герман мотает головой) Стареешь-молодеешь?
Герман: Да. Старею-молодею.
Дик: Во как! (задумался)
Офс заглянул: Братцы, ещё терпится, да?:) Щас! щас будет то что надо:) Я просто хочу довести процесс вручную, чтобы Шеол посмотрел… (уставился на Шеола, Шеол развёл руками, широко улыбаясь)
Герман: Ну какие вы, чесслово!.. :)
Офс махнул рукой, ушёл.
Герман: Тут все такие прям чувствительные, как какая-нибудь Туся! Кормящая:)
Шеол (смеётся): Я ж ему и говорю! – он говорит "щас, надо ребят спросить, не волнуются ли они!" – я говорю "не волнуйся, они не волнуются!" Я вижу, что Офс одной частью сознания понимает, что я в двух местах нахожусь, мы же с этого начали – а с другой стороны не понимает, что я хочу сказать:) Уже ушёл в процесс.
Герман (задумчиво): Да…
Дик: Да, ребята! – ну, вы вообще бессмертные, двутельные, многотельные… охренеть:)
Герман: Ой, здесь все… (машет рукой) Здесь все с такими шансами – не то что у меня дома!
Дик: А что у тебя дома?
Герман: У меня дома не так – ну, судя по всему. Вот я не знаю что, честно! Но вот я читал… я не знаю, правда это или неправда – но я читал, что якобы… ну, уже в организме там вбита такая система, что… ну как бы ограниченный запас. Как бы запас ресурса вот этого – он ограниченный. Что вот там этого сколько – ну, много, много, много, много… но как бы ограниченное количество. Как всё израсходовал – так помирай, хоть ты здоровенький совсем!.. Ну, здоровеньким не будешь всё равно, конечно, потому что всё постепенно износится. Ну как бы вот… Но я не знаю, правда ли это – может, и неправда. Шеола там нету, чтобы проверить!
Шеол: А я видел, но я тоже не понимаю.
Герман: Мне кажется, что здесь – не так!
Шеол: Здесь такие бывают.
Герман: Бывают такие?
Шеол: Такие бывают, и немало таких.
Герман: Ну – вот что это такое, где такое вбито бывает? в каких организмах? Ты сам видел, ты вот эту фигню видел?
Шеол: Ну, видишь какая штука, Герман – я же не специалист в этой области! но то, что я как бы видел и слышал – оно не противоречит тому, что есть достаточно много организмов, которые вот так вот рассчитаны. Как это распределяется – я не совсем понимаю. Мне кажется, что это что-то как вот у растений – есть такие, которые успевают отвегетировать за год, и это в них вбито. Что они должны успеть справиться за такой-то отрезок времени – и можно искусственным путём заставить их немножко перепутать или сбиться и так далее, но чем на большее число циклов или чем на большее время ты хочешь их обмануть – тем больше у тебя будет сложностей, пока наконец… Вот как игра, да – ну, всякое такое, в книгах отражённое.
Герман: Ну, символически – я понимаю, а реально – не понимаю!
Шеол: Ну то есть реально это означает, что организм вписан в некоторый круг, оборот – и что в целом получается всей системе выгоднее, чтобы он прокручивался быстро.
Герман: Всё равно – хоть ты тресни, не понимаю! Потому что вот смотри – допустим, я понимаю, растения, которые, вот допустим, однолетки – там надо, чтобы с весны до осени, потому что зимой жить нельзя. А другие, которые многолетки – так они засыпают на это время! Потом выгоняют новый побег, или новый… ну, по-разному, да? А которые живут, допустим, там на Юге, да, всё такое – ну так они круглый год вегетируют, хоть ты тресни!
Шеол: Нет, я, конечно, не специалист – но вот то что я успел узнать, интересуясь растениями, да – говорит о том, что скорее наоборот: скорее есть растительные организмы, рассчитанные на короткие сменяющиеся циклы – во всяком случае, как бы определённой длины – и есть у которых эта длина не установлена. Это как, знаешь, Герман, с чем можно сравнить? – ну что одно растение, хоть оно на этом месте будет расти сто лет, оно всё равно будет не выше чем человек, понимаешь, да – а другое, если ему дать волю, оно вырастет в тридцатиметровое дерево.
Герман: И что, и как это сопрягается со сроком жизни?
Шеол: Щас объясню! Точно так же, понимаешь, как рост задан, размер – казалось бы, вот ты траву поливаешь – почему она не может расти на три метра, на четыре метра, на пять метров? – нет! В ней есть свои структуры, которые ей не позволяют расти. А есть деревья, которые растут настолько, насколько им позволят совсем другие параметры. То есть в сам механизм либо вбито ограничение по росту – либо не вбито, и оно может…
Герман: Но это по размерам!..
Шеол: То же самое со сроками вегетации. И на Юге достаточно много растений, которые живут коротко. Просто они за южный год успевают, там не знаю, пять-шесть раз кинуть семена, вырасти, кинуть семена, вырасти. Вот и всё. Скажем, очень многие виды вот культурные – злаки, всякое там просо, пшеница и так далее – в одних местах… один и тот же вид успевает один раз – на Севере, два раза – на Юге, и три – в приморских зонах. В принципе один и тот же вид, ну там не знаю, пшеницы – они три раза в год сеют и собирают урожай.
Герман: Так, всё равно не понимаю! Но вот с точки зрения растения – вот вырос этот колос, да? и что дальше?
Шеол: И всё в нём тикает, и он с определённой скоростью должен дать… вот он расцветает, там не знаю, через столько-то дней / недель после того как вышел из ростка – раз он расцвёл, то у него уже затикало, он должен в течение такого-то времени быть опылённым – иначе цветок погибнет…
Герман: Ну понятно, понятно!
Шеол: …значит, начало наливаться семя. Оно должно налиться в течение такого-то времени, независимо от того, будет дождь или солнце…
Герман: Ну понятно, да!
Шеол: …это строго задано. Семя образовалось – оно должно упасть в землю. Всё: осталась пустая метёлка, которая никому не нужна – она должна засохнуть. Всё! А корень этого колоса – он не приспособлен к тому, чтобы дать следующую почку, там только одна почка…
Герман: Вот! я о чём и говорю, да…
Шеол: ..всё – он умер! Понимаешь, да? он уже не отрастёт снова…
Герман: Да, да! Так это через семя три раза? Тогда всё равно один цикл!
Шеол: Семя упало в землю – и если его не тронут, это семя, никто не будет с ним ничего делать – оно тут же пустит корень и начнёт расти…
Герман: Ну понятно! – так это уже другое растение!
Шеол: Да, да – так вот я про это и говорю!
Герман: Так, тогда я вообще не понимаю, о чём мы разговариваем, потому что какая разница, на севере или на юге – тут и получается, что это однолетник, считай!
Шеол: Ну, как бы я говорю – в одном месте… Ну хорошо – вот тебе другой, скажем, пример: растение, которое на юге растёт два-три года – а очень близкий его родственник на севере должен вписаться в год.
Герман: Так вот если оно на юге растёт два-три года – почему?
Шеол: И всё, и умирает! те же самые злаки.
Герман: И как оно умудряется… (тяжко и раздражённо вздыхает) Либо оно состоит из этой вот метёлки, которая высыхает, больше в ней ничего нет, да – либо должно быть что-то другое, что эту метёлку…
Шеол: …что эту метёлку поддержит. Совершенно верно, да!
Герман: Дак вот что?
Шеол: Корень! В корне находится не одна точка роста, как у того колоса – а несколько. И вот он выбрасывает из этих несколько… Ну, вот эти все орошаемые культуры, типа рис – их на самом деле много, поэтому я говорю только примерно – короче говоря, вот их заливают водой, они дают несколько побегов – эти побеги вырастают и колосятся, и тут нужно воду отвести. Они наливаются и всё такое прочее – то есть тут уже люди должны подгадывать со своими проблемами, когда подвести воду, когда отвести – но вот уже можно собрать урожай. И где-то они вписываются в год, где-то в полгода – но куст после этого не умирает, его не надо пересевать на этом месте. Дальше снова весна, снова на него пускают воду – и он из того же самого корня, на том же самом месте даёт ещё несколько стволиков. И так снова повторяется, например, на третий раз. Вот они обычно трёхгодичные. Есть сорта, которые четырёх. есть которые двух – но, в общем смысле, через три года что ты с этим кустом ни делай – всё равно уже вымрет, и всё. В нём кончились силы роста – даже если его унести домой, даже если его выхаживать – он ещё год может протянуть. Если порезать все метёлки…
Герман: Он уже не будет давать…
Шеол: Да, всё.
Герман: Потому что там внутри нету почки уже?
Шеол: Ну вот получается, что вроде почки ещё есть – но в целом по сумме возможностей он скорее умрёт, чем выживет. Вот я говорю – известно, что с помощью селекции можно эти растения делать однолетними, а можно, грубо говоря, у себя дома, вот если это твой куст, ты его выбрал, стрижёшь его, не даёшь ему плодоносить и так далее – он может дотянуть до пяти лет. Но не более того.
Герман: Ну… Потому что там внутри нету этих почек?
Шеол: Они ещё есть – но они уже перестают. Потому что к этому времени, например, он уже очень плохо даёт корни. У него как бы максимум корнеобразования приходится где-то там на второй-третий год – а к четвёртому-пятому, хоть ты тресни, у него очень слабые корни. То есть там действительно внутри есть механизмы, которые приводят его к смерти. И это понятно с точки зрения биологии, потому что, действительно, это растения, рассчитанные на вполне определённые природные зоны, на разливы рек и так далее – и, я так понимаю, отработан этот механизм – тут я уж не буду говорить, работали ли тут глобы, селекция или природа в чистом виде, генетический слепой отбор – но смысл в том, что вода в сильный разлив приносит много плодородных веществ, и кусту есть смысл постараться их захватить. В течение двух-трёх лет он, собственно, их все съедает – и дальше на этом месте резко падает концентрация, понимаешь, да – остаётся голый песок.
Герман: Ну!
Шеол: Ну вот. Поэтому ему тут расти нет большого смысла. И он как бы отмирает – тут год или два ничего не происходит, за это время постепенно накапливается лёсс – дальше идёт новый мощный разлив, и с этого момента начинается следующий цикл – для его детей.
Герман: Разлив раз в несколько лет, что ли?
Шеол: Разлив раз в несколько лет. Поскольку разливы идут не так чётко, как культурные растения – то все они рассчитаны на то, что чуть быстрее он это сделает, чуть медленнее, одним повезёт, и их основная жизнь придётся на разливы, другим не повезёт – но в общем смысл таков, что на этом месте есть определённое количество питательных веществ, за такое-то время на такую-то зелёную массу его можно израсходовать всё, а дальше в этом нет большого смысла. Лучше это место пускай какое-то время пустует, чтобы там могли опять образоваться того же вида, но уже новые растения и снова начать расти.
Герман: Ну, это вот для растений, это понятно – которые не могут убежать. Хотя вот другие растения живут себе и живут, и им совершенно всё по барабану – оно себе всё достаёт из глубины и так далее…
Шеол: Ну да, да – совсем другие растения!
Герман: Вот я и говорю! А такие существа, которые бегают и, кагрится, сами собой живут – ты вот такие знаешь, которые так вот… так же функционируют? Или ты не настолько в курсе?
Шеол (пожимает плечами): Я не занимался специально животным миром. Это можно как бы запросить… Известно, что мелкие животные… что тут существует корреляция между сроками индивидуальной жизни и волнами численности; но что от чего зависит – это как бы вопрос спорный.
Герман: Ну, это как бы понятно, да…
Шеол: То есть похоже, что в целом для выживания вида выгодна какая-то определённая длина жизни. Это то, что касается животных, которые населяют удобные для себя ниши в довольно большом количестве.
Герман: Ну вот тут вот эта сменяемость как бы природе нужна для того чтобы лучше обновлять генофонд, что ли?
Шеол: Чтобы улучшать генофонд, чтобы за это время успели вымереть или откочевать естественные противники, чтобы за это время успели увеличиться в численности кормовые базы и так далее; для того чтобы, наверно, чтобы была… Похоже, так: волны жизни (видимо, тут следует читать "волны численности"?) – это выгодно с точки зрения перспектив развития вида – а волны жизни, в свою очередь, диктуют оптимальную длину жизни. То есть сменяемость индивидов даёт большую возможность генетического разнообразия и адаптации.
Герман: Ну да – но чем более, так сказать, крупное и разумное существо, тем более другие механизмы у них…
Шеол: Да. Тогда другие механизмы, однозначно.
Герман: Вот то-то и оно! Вот я вот и усматриваю разницу потому между тем, как здесь и тем как у нас дома… (задумался)
Шеол: Вот! Значит, вот ещё – из социальной области: вопрос о том, какие общества… Ну, короче говоря – о свойствах обществ: в какой степени они зависят от длительности индивидуальной жизни. Всяческие исследования, которые касаются именно уже разумных обществ.
Герман (качает головой): Чё-та тут, по-моему, никакой корреляции нет:(
Шеол: Ты знаешь, Герман, вот что я могу сказать по базе данных? – что такие вопросы ставятся, и что на эту тему идёт очень суровая борьба, потому что есть аргументы и в ту, и в другую корзину – и есть, стало быть, возможности оспорить и ту, и другую закономерность.
Герман: Вот я и говорю, что никакой там закономерности нет!
Шеол: Один вариант, что общества, где очень долгоживущие существа – они куда более неохотно меняются, потому что все стремятся сохранить статус кво – а другой аргумент, что общества, где очень быстро сменяются индивиды…
Герман: …тоже ни фига не меняются!
Шеол: Да – они не успевают, собственно говоря, отработать индивидуальный опыт, и поэтому существуют всякие, так сказать, эээ… социальные надличностные структуры, которые создают…
Герман: …тормозят…
Шеол: Да! Совершенно верно.
Герман: Ещё хуже:(
Шеол: Ага!
Герман: Так я и говорю, что тут никакой закономерности не увидишь на самом деле – всё это можно подогнать за нефиг делать под концепцию, и всё.
Шеол: Ну вот есть такое мнение, что да, действительно, общества, в которых существа живут дольше – медленнее меняют свои параметры, но меняя – они их меняют вполне однозначно. То есть получается, так сказать, на достаточно большом периоде результат лучше, чем они легко меняются и откатываются, возвращаются к прежнему и так далее. То есть получается, что мелкие изменения происходят чаще, чем в обществах с долгоживущими членами – но откат и возвращение к прежнему более часты…
Герман: Чё-та я подозреваю, что… но говори, говори!..
Шеол: …но если сравнивать по большим периодам – то получается так на так, илил выигрывают долгоживущие.
Герман: Чё-та я подозреваю, что долгоживущие сразу же выигрывают ещё и за счёт того, что будет очень большой разброс по… в общем, индивидуальный очень большой разброс.
Шеол (вздыхает): Это отдельная тема. Развитие индивидуальности и срок жизни – они тоже между собой неоднозначно коррелируют.
Герман: Ну конечно, неоднозначно!
Шеол: Это не то что – где быстро живут, там нету индивидуальностей, а где долго живут – там они обязательно есть! – нет, всё сложнее…
Герман: Нет, вот если брать… Конечно, понятно! – то есть вот, допустим, взять тех же самых глобов – то у них, кагрится, может быть и медленно всё меняется, зато такая гигантская палитра различий между каждым отдельным – вот, грубо говоря, живёт сто-двести народу, одни и те же, и разница гигантская не только между семьями, но и внутри одной семьи! То есть тут смешно довольно-таки говорить об изменениях в целом – потому что изменения уже присутствуют…
Шеол: …индивидуально:)
Герман: Да!
Шеол: Видишь, всю эту статистику осложняет трудность единых критериев. Что мы считаем вообще за изменения в обществе и так далее. Это даже если не говорить об изменениях к лучшему – понимаешь, да:)
Герман: Ну – вообще, изменения, да! какие бы то ни было.
Шеол: Ну то есть в общем, конечно, всех волнует тема изменений к лучшему – но видишь, поскольку…
Герман: Что такое "лучшее"! – тут именно что не договориться даже уже и на эту тему:) (смотрит на Дика, хмыкает) Дику голову задурили… :)
Дик (живо): Слушайте, ребята, так интересно! – я вас вообще слушаю… (улыбаясь во весь рот) Попал, понимаешь, на совет мудрецов:) Первый мудрец сказал: "Однако!.." (Дик поднял палец, Герман начал ржать) Все помолчали, и второй мудрец сказал: "Вместе с тем!" Все начали переглядываться и воздевать пальцы… Понимаешь, да?:) Ещё через некоторое время третий мудрец сказал: "Да в сущности…" Все успокоились и разошлись. Наутро человек встал в полной драме по этому поводу… А дальше следует изъяснение:) (ржёт)
Герман (отсмеявшись): Ну, в общем, я думаю, ты понял, что… :)
Дик (серьёзно): То есть я понял что? – что на самом деле надо попытаться жить подольше – так, правильно, да? – надо попытаться жить подольше…
Герман: Этточно:) Тогда успеешь сделать много хорошего!
Шеол встал: Так! (вышел за дверь)
Дверь открылась, вошли оба – Шеол и Офс с подносом.
Офс (сияя): Братцы, вот и мы!:)
Герман: Отлично!:)
Шеол принял от Офса поднос, поставил на стол. Точнее, это не поднос, а противень – и на противне рулетики, длинные и круглые…
****************************
no subject
По местным могу данных покинуть в этой области, это область, близко смежная с моей работой (даже та же - ракурс только другой).
Нормально попозже отреагирую, как до дома дойду.
область, близко смежная
А у меня сегодня руки наконец дошли весь этот разговор наконец целиком расшифровать - о, думаю, так это ж как раз в тему! надо выложить:)
no subject
Шеолу пришлю)
данных покинуть в этой области
ты имеешь в виду - вопросы жизни, а также покидания её области смежны с твоей основной работой в БПДД?
no subject
гибели клеток. Человеческих
А то мне бы тоде надо знать - сколькь я этих клеток на тот свет отправил, только не поштучно, а всей командой, орагнизмом то етьс - а механизма не знаю.
"Ибо в Аид пациентов я в жизни отправил не меньше Ахилла // и ни к чему для того ваша грамматика мне"(с)
Re: гибели клеток. Человеческих
Re: гибели клеток. Человеческих
а то, может вовсе они и не дохли, при убийстве организма...
может вовсе они и не дохли
Re: гибели клеток. Человеческих
no subject
no subject
Я письмом, наверное (я ещё до дома не дошёл).
no subject
у нас точно нет предела сроку жизни
А на З/з - как раз вот именно что это вопрос.
no subject
Грустную тему вы подняли... за последний год замечаю, что уже как-то и просыпаться тяжко, и вставать тяжеленько, и сил уже не так, чтобы много. Старость, блин (
no subject
Старость, блин (
Да ладно тебе
http://archiv-alterry.livejournal.com/55523.html?thread=1385699#t1385699
no subject
Но кажется мне, что, по логике, тот самый загадочный запрограммированный цикл жизни организма должен соотноситься с его способностью к размножению. Ну, чем быстрее и обильней оно может размножаться - тем меньше оно должно жить... чтобы их не стало слишком много.
no subject
А что касается размножения - то у нас на Земле Алестры размножение устроено по-хитрому, и оно совсем не такое тотально-повально-бесконтрольное, как на Земле-здешней. Кстати, может, тебе интересно будет - у нас тут был в своё время целый ряд постов про это:
Репродукция, интим, удовольствие на Земле Алестры:
влияние всего вышеперечисленного на ментальность и цивилизацию
http://archiv-alterry.livejournal.com/20430.html
Репродукция. 1. Как у нас делают детей
http://archiv-alterry.livejournal.com/20670.html
2. Учим своего отца делать детей
http://archiv-alterry.livejournal.com/20753.html
3. Девки-в-скобках-парни
http://archiv-alterry.livejournal.com/21070.html
4. Особые особенности
http://archiv-alterry.livejournal.com/21302.html
Интим. 1. Общее в интиме
http://archiv-alterry.livejournal.com/21730.html
2. Интимные отличия
http://archiv-alterry.livejournal.com/21795.html
3. Интермедия о закате солнца вручную
http://archiv-alterry.livejournal.com/22055.html
Удовольствие. 1. Немного теории
http://archiv-alterry.livejournal.com/22477.html
2. Немного практики
http://archiv-alterry.livejournal.com/22681.html
Извращения?:)
http://archiv-alterry.livejournal.com/22984.html
Ну а теперь о том же самом – в стихах:) К вопросу о …
no subject
no subject
Читай себе не спеша, а будет интерес - ставь комменты прямо там по месту, с удовольствием обсудим:)
no subject
no subject
Старшие: Вы, младшие, глупые, ничего не знаете, а мы по жизни знаем как всё надо делать!
Младшие: Вы, старшие, по жизни уже позабыли, как делали предки - а мы как раз пока ещё помним и лучше вас знаем как всё надо делать!
no subject
no subject
Спасают только архивы, которые я сохраняю весьма фанатично.
no subject
В архивы все не загонишь(
no subject
no subject
no subject
Но ворохи бумаг - это да, это ыыы:(
Мы с Таткой, пока не имели своего дома и жили во всяких странствиях, старались писать хроникальные записи по нашим делам на Земле Алестры как можно более мелким почерком - чтоб больше влезало инфы в меньший объём тетрадок. И что? - теперь у нас обоих ухудшилось зрение, и читать эти мелкие строчки дико трудно. А инфа соответствующая нет-нет да пригождается...
no subject
no subject
У меня ещё кучу времени занимает составление всяких оглавлений, сводок и прочего - чтобы лучше ориентироваться в материалах. Но увы, мои оглавления и пр. охватывают далеко не всё...
no subject
no subject
Ыыых, я жил без оглавлений (типа, отвалите, яфсегдафсёпомню!) примерно с 1975 по 1982. Потом сломался и завёл справочный аппарат - сперва не шибко большой, потом разросся, ясное дело - и мне таки стало намного удобнее.
Но меня, помимо прочего, подвигло и то что я в 1982-83 как раз успел поработать в Архиве Академии Наук (СПб) - меня очень впечатлил тамошний справочный аппарат, я взял себе кое-какие схемы действия за основу, а дальше уже их творчески разрабатывал:)
no subject
Главное - к тому времени не потерять всё, что подлежит систематизации.
no subject
no subject
Кстати, также поступает https://ru.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans , поплёвывая вместе с нами на радиацию (на деле-то конечно это наш геном в стиле генома этого товарища построен).
no subject
У нас на ЗА явно много параллельных путей существует, вообще всё очень гибко и легко меняется. Кстати, про старение новый пост Шеола есть:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/23474.html