archiv_alterry: (Default)
[personal profile] archiv_alterry
Текст написан в продолжение развития темы, задетой вот в этом посте и продолженной вот в этом посте – о механизмах формирования психики на Земле Алестры (ЗА) и Земле-здешней (ЗЗ).

Итак, по сабжу:

Осенью 2016 Шеол с Корэном обратили наше внимание на статью "Что делать с Эриком Берном"
(автор – Папуш М.П.)

Статья очень интересная, но довольно-таки большая и требует некоторого, хотя бы минимального, представления о современной психологии как науке. Автор, конечно, раскладывает всё внятно и приводит объяснения терминов в самой статье, но некоторые затруднения при чтении таки возможны – поэтому, прежде чем рассуждать вслед статье, нам придётся выложить выбранные из неё куски текста, на которые мы отсылаемся, выделив наиболее значимые для нас места.

В статье задето сразу несколько важных тем, но в данном случае нас более всего интересует одно направление – суггестия как толчковый момент формирования личности. В своё время мы читали о суггестии у Поршнева, но тогда обратили больше внимания на процесс развития человека из до-человеческого состояния, чем на личное развитие отдельного существа – а сейчас, когда Папуш связал воедино мысль Поршнева с мыслью Берна, мы внезапно увидели тему с иного бока.

Несколько жаль, что Шеол так и не собрался выложить особо заинтересовавшие его фрагменты статьи – они не совсем совпадают с теми, которые выкладываем ниже мы – но об этом при желании можно будет поговорить в комментах (или не поговорить, как захочется:)) Интересно отметить, что Шеол некоторое время назад как раз эту самую тему затрагивал – в посте "Момент становления личности" (поговорим об этом ниже).

Итак, сперва – особо зацепившие нас фрагменты статьи (выделение наше):


**************************

...это явление получило название “интериоризации” — “вбирания” психикой индивида “внутрь себя” элементов ситуации, которая первоначально развертывается во внешнем плане, — например, той же коммуникации с родителями или воспитателями. Интериоризация позволяет индивиду как продолжать принимать Родительские наставления, когда реальных родителей нет поблизости, так и самому быть Родителем.

(Ребёнок-Родитель-Взрослый – триада эго-состояний по Берну, в которой "Взрослый" означает, по сути дела, состояние личностной интеграции. – прим.наше)

...
Он (Поршнев) мыслил в совершенно “правоверных” терминах, в рамках павловских “сигнальных систем” (тем ярче его ни в какие ворота не лезущие прозрения). Вопрос звучал так: качественной особенностью человека и всего человеческого является “вторая сигнальная система”; вторая сигнальная система может возникнуть только из первой (не бог же создал); но из первой, сколько ее ни развивай, вторая сигнальная система с ее качественной спецификой не выводится: парадокс новообразования в развитии.

И ответ Поршнев нашел в особом (в нашем контексте не так важно, как именно это у него описано) соединении двух “первых сигнальных систем”. Иными словами, две дочеловеческие особи при определенных условиях начинают взаимодействовать “не-первосигнальным” образом.

Первый, решающий момент такого соединения состоит в “интердикции”, посредством которой одна особь “выключает” функционирование первой сигнальной системы другой особи, так что та перестает быть “организмом-в-среде” и переходит в состояние “коммуникативного приема”. ...
...
На обычный язык это можно перевести следующим образом. Человека характеризует прежде всего использование речи. Речь, которая кажется более или менее отображающей внешний мир вообще и ситуацию человека в частности, возможна и нужна лишь в силу этого “более или менее”: если бы речь была буквальным отображением внешней ситуации, она была бы бесполезной. В “разрыве” этого “более или менее” находится самое главное: речь несет в себе специфические, только людям (в отличие от животных) свойственные социальные отношения, отношения людей друг к другу. Суть этих отношений — суггестия: люди управляют друг другом не как биологические организмы, а как социальные существа; это и выделяет человека из мира животных.

Полезно здесь заметить, что в рамках этих представлений человеческая социальность принципиально отличается от существующих в мире животных (на самых разных уровнях развития, от пчел до горилл) паттернов коллективного поведения. Суть этого отличия состоит именно в интериоризации: человек “вбирает” в себя социальные отношения, становится не только их “объектом”, но и их “субъектом”.

Взаимодействия между людьми, будучи интериоризованными, то есть собранными и разыгрываемыми в одном индивиде, — это и есть человеческая психика. Сущность этих взаимодействий — по Поршневу — есть суггестия.

Суггестия состоит в том, что один организм начинает управлять поведением другого организма, который при этом ведет себя не в соответствии с собственным приспособлением к среде, то есть не по принципу первой сигнальной системы, а в соответствии с требованиями или запросами другого. В этом Поршнев и видит основу и сущность “второй сигнальной системы”, попросту — речи.

Дальше у Поршнева также раскручивается триада, дополняющая суггестию контр-суггестией и контр-контр-суггестией, но об этом необходимо поговорить гораздо подробнее, поскольку это приводит нас назад к берновской схеме.

...
Помощь детенышам и научение их определенному поведению являются непременным атрибутом жизни млекопитающих, и все это может происходить на чисто “первосигнальном”, инстинктивном уровне. В отличие от этого человеческая коммуникация обязательно включает в себя элемент произвольности. Грубо говоря, когда “человеческий детеныш” плачет и родители бегут ему на помощь, — это еще не коммуникация и не суггестия. Путь к коммуникации начинается тогда, когда ребенок обнаруживает, что плачем (и другими коммуникативными средствами) он может позвать родителей.
...
Поршнев обращает внимание на важную особенность суггестии. Если язык, на котором произносится текст (или язык жестов и т.п.), человеку известен, он на каком-то уровне совершенно беззащитен перед суггестией: он не может ее не принять. В следующий момент он может с ней как-то обойтись, например посредством контр-суггестии прервать исполнение (об этом мы будем подробно говорить дальше), но это уже следующее действие, следующая коммуникативная фаза, сколь бы мал ни был промежуток времени между ними. Более того, это происходит уже как бы “из другого места” психики (Поршнев полагает, что это и нейрофизиологически “другое место” мозга).

...
Теперь необходимо поговорить о контр-суггестии. Наша задача проще, чем у Поршнева: мы можем ограничиться ее онтогенезом, то есть развитием такой способности у социализирующегося ребенка.

“Неповиновение” может возникнуть первоначально просто как сбой “повиновения”. Девочка на прогулке спонтанно хочет залезть в лужу, мама сзади кричит ей “Не лезь!”, и исход может зависеть от самых различных причин. В конце концов, девочка может быть так увлечена своей затеей, что просто не слышит маму. Пока что ситуация совершенно аналогична прогулке с собакой, которая убегает полаять на другую собаку; хозяин ее отзывает, и успех или неуспех его призыва зависит, грубо говоря, от силы соответствующих условных и безусловных рефлексов (да простят мне замечательные, вовсе не столь примитивные звери это огрубление).

Дальше следует (как это ни смешно, но можно услышать в каждом дворе) текст “Я кому сказала?!”, и вот здесь различие между ребенком и собакой становится решающим. Для собаки этот текст мало чем отличается от “поди сюда” (то есть для собаки это вообще не “текст”, а “сигнал” или “стимул”). У ребенка же этот текст (пока не успел надоесть до превращения в “пустой звук”) формирует то самое “кому”, которому можно сказать.

Мама-то однозначно “знает”, что девочка “не слушается”. И она уж сумеет передать ей это знание! Интериоризировав эту коммуникацию, девочка обнаруживает, что может послушаться, а может не послушаться. У нее появился выбор (а у Ф. Перлза — экзистенциальный аспект гештальттерапии). Позже мы увидим, что это — один из этапов формирования Взрослого.

Таким образом, на суггестию можно ответить как послушанием, так и непослушанием, контр-суггестией. Поскольку же мы различили суггестию-по-содержанию и предложение коммуникативный позиции (“маневр”), читатель без труда сумеет расписать четыре варианта реакции.

На контр-суггестию (далее для краткости к-с) следует контр-контр-суггестивный ответ (далее — к-к-с). Мама (осуществляющая социализирующее воздействие культуры) не просто усиливает суггестию, бросая на “суггестивную” чашу весов дополнительные силы; она усложняет саму структуру коммуникации. В результате интериоризации этой более сложной коммуникативной структуры у ребенка формируются новые, более сложные личностные структуры. К-к-с — это не усиление первоначальной суггестии, это обращение к центру сознания и ответственности в ребенке (то есть формирование и укрепление этого центра); можно воспользоваться здесь термином “эго”, не слишком далеко уходя от общего знаменателя распространенных (в том числе в психоанализе) употреблений этого термина. Конечно же, это тоже очередной этап формирования Взрослого.

“Доводы” к-к-с можно разбить на три больших класса:
указание на возможные последствия в мире (“Промочишь ноги и испачкаешь новое платьице”), из которых впоследствии развертывается Взросление;
перспектива оценки Адресата (“хорошие девочки слушаются маму и не лезут в лужу”), где формируется одна из центральных берновских тем — “О'кей ли я?”;
и возможное произвольное (со стороны Адресанта) наказание или поощрение (“если не будешь слушаться, мама не будет тебя любить, а папа не купит мороженого”).
Последние два класса составляют основу сценарных решений, препятствующих Взрослению, и вообще (составляют основу) всяческой психопатологии.

...
До сих пор мы говорили о суггестивных отношениях, связывающих Ребенка и Родителя, и лишь намекали на особое положение Взрослого. Действительно, Взрослый — это та личностная структура, которая непосредственно неподвластна суггестивным отношениям.

Важно, что эта “неподвластность” — не “до”, а “после”. Это не псевдогуманистический идеал спонтанности “организма-в-среде” — “испуганного идиота”; все человеческое, повторим мы вслед за Поршневым, начинается с суггестии. Взрослый особым образом ассимилирует суггестию, вбирает ее в себя, “снимает” (в философском смысле слова).

Здесь мы в значительной степени отходим от буквы теоретических представлений Берна, зато приближаемся к его практике: как известно, вся трансакционная терапия базируется на усилении и укреплении эго-состояния Взрослого. Взрослый для нас — не столько “информационный процессор” (как часто можно понять по берновским пояснениям), сколько субъект выбора и ответственности.

...
...в коммуникации Взрослый обращается всегда ко Взрослому*. Ребенок обращается к Родителю, а Родитель — к Ребенку.

* Здесь необходимо обратить внимание, что эти термины постепенно получают у нас специфическое теоретическое содержание, — они начинают обозначать определенные позиции в суггестивном “раскладе”, — и при этом совершенно не касаются, например, физического возраста партнеров по коммуникации. Хороший воспитатель как раз отличается умением использовать каждую возможность обратиться к Взрослому в своих питомцах; для этого он сам должен располагать большими запасами Взрослости.

Можно было бы, несколько уточняя терминологию, называть “коммуникацией” именно трансакцию Взрослый-Взрослый, оставив для остальных трансакций термин “суггестия” и производные. Как мы видели на примере, Взрослая коммуникация обязательно включает в себя мета-коммуникацию по поводу реальных и возможных суггестивных отношений, она как бы “гасит” суггестию и ее производные. В этом ее огромный психотерапевтический потенциал, на который обращает внимание Берн**.

** Она же обеспечивает значительную долю психотерапевтичности недирективной коммуникации по Роджерсу.

Таким образом, Взрослый — новая стадия развертывания личностных структур, которые, как не раз говорилось, являются интериоризацией внешних — суггестивных и коммуникативных — ситуаций.

Можно сказать, что берновский Взрослый (в том широком понимании, о котором у нас идет речь) — это довольно точный аналог перлзовского человека, отвечающего за себя и способного на самого себя опираться (self-support). Только Взрослый обладает способностью выбора и свободой в собственном смысле слова.

“Организм-в-среде” — центральное понятие (ложного) самоосознания гуманистов, — живет в “здесь-и-теперь”, потому что, по определению, не “знает” и не может “знать” ничего иного. Он целиком находится в ситуации и полностью детерминирован ею. Его “спонтанность” — не более чем реагирование на внутренние и внешние стимулы, модифицируемое текущей установкой*.

* На эту ловушку “гуманистической” психотерапии обращал внимание В. Франкл.

Ребенок и Родитель живут в суггестии и ее производных. Суггестия вырывает их из детерминированности средой, присущей организму-в-среде, но детерминирует по-своему.

Претендовать на свободу может только Взрослый, посредством мета-коммуникации выходящий за пределы суггестии, но не назад, в псевдо-спонтанную “ситуацию” перлзовской антилопы, а в мир, в котором он может произвольно действовать и который он может благодаря этому познавать.


**************************


На всякий случай подчеркнём, что триада берновских эго-состояний "Ребёнок-Родитель-Взрослый" не связана с диадой "Взрослость-Зрелость" (по Княжне), которой мы нередко пользуемся в рассуждениях; можно сказать, что эго-состояние "Взрослый" по Берну скорее уж соответствует "Зрелости" по Княжне, то есть, предельно грубо говоря, способности конкретной личности к интеграции самого себя – однако при этом вопрос об адекватной коммуникации всё равно стоит особняком.


А вот теперь – наши рассуждения.


Если оставить в стороне биологию-физиологию, которая на ЗА функционирует таки во многом иначе, чем на ЗЗ – что можно сказать о суггестии как о толчковом моменте формирования личности? Существует ли суггестия на ЗА, и если да – то в каких формах?

Предположим, что суггестия в отношениях между самтелами ЗА – вне рассмотрения их связей с суперсистемами и эис – выглядит примерно так же как на ЗЗ (на самом деле не совсем так, всё сложнее, но пока что касаться этого не будем). Поэтому рассмотрим отношения существ в других фазах – эисской и роевой. Какие явления представляются подобными ЗЗ-шной суггестии?

Предположим, эис зачинает в себе ребёнка сознательно – как это происходит? Эис формирует в себе локус, от которого "отхлынывает" ("цимцум") – и, по сути дела, обращает к нему _извне_ призыв: "пробудись!" – в ответ на который зарождается новое сознание, отвечающее родителю пробуждением. Здесь мы видим новое существо сразу же – в ответном "да!"

Предположим, эис формирует в себе новый орган / прогу / инструмент, который впоследствии, неожиданным для создателя / родителя образом, становится новым существом, ребёнком – как это происходит? Эис работает / играет со своим новым инструментом, обращаясь к нему с побуждениями – "ну-ка, милый мой фонарь, освети мне... ну-ка, мой волшебный щуп, ощути мне..." – и тем самым формирует у ребёнка образ того как родительского помощника, сотрудника; родитель может долго не опознавать дитя как таковое, считая за свою часть – покуда у ребёнка не возникнет некоторое возражение, в котором он явит свою отдельность. Здесь мы видим новое существо не сразу – в ответном "нет!"

(Подобным же образом, кстати, происходит отделение новых существ от преждеживших при так называемых "виртуальных съёмах": новое существо, первоначально тело, оставленное преждежившим "на самотёк", может какое-то время функционировать в качестве "проги" – но далее к нему оказываются обращены "личные вызовы" со стороны среды, и оно – в ответ на них – оживает, обретает самостоятельность сознания. Если по какой-то причине "личных вызовов" не будет или они окажутся недостаточны – то и существование тела как живой единицы вскоре прекратится, либо над ним должен восстановить контроль его первоначальный владелец, тот самый преждеживший – либо, что тоже возможно, это тело окажется частью какой-то другой системы, по сути дела превратится в яйцо, вплоть до возникновения тех "личных вызовов" со стороны среды, которые таки пробудят в нём самостоятельность сознания.)

Предположим, эис создаёт кладку и отбывает / умирает, оставляя будущим существам систему прог, в соответствии с которыми они должны развиваться – и далее они развиваются в рамках этой суперсистемы как роевые существа. Как рассудить – оказывает ли в отношении их суггестию суперсистема кладки/роя ("будь не любым, а вот таким-то") или просто разворачивается некоторая внутренняя программа, наподобие жизни ЗЗ-шного "организма-в-среде"? В любом случае, роевое существо может быть "выдернуто" из такого состояния обращением к нему _извне_ роя – например, когда некто, не принадлежащий Вольдемор, призывает конкретного из "мурашей" вместе с собой уйти с Реки. Призываемый может ответить "да!" – и это даст толчок к его пробуждению как отдельно осознающего себя, не как части Вольдемор, а как личности; надо сказать, что и ответ "нет!", если он реально будет ответом на призыв, а не просто отказом сепарироваться от общего течения жизни роя – точно так же даст толчок к личному развитию.

(По рассказу "Момент становления личности" видно, что становление личности Шеола можно одновременно уподобить и рождению ребёнка из прибора, и выведению мураша из роя.)

Это – то, что касается значения суггестии на ЗА в отношении "кристаллизации" личности: призыв или вызов _со стороны_, вышибающий существо из состояния пребывания-в-потоке, вынуждающий его на само-интеграцию – и ответ "да!" либо "нет!", который существо даёт вследствие этого акта само-интеграции, осознания себя.


А что касается взрослых, самостоятельно мыслящих существ? В этом отношении как?


Красивая ЗЗ-шная диалектическая триада – суггестия, контр-суггестия и контр-контр-суггестия – естественным образом вызывает ассоциацию с гармонией танцующих пар таннитской философии ЗА. Призыв или вызов, побуждающий партнёра на аккордную интеграцию, на эрос парного танца любви и схватки – явление на ЗА популярное, формы и вариации его многообразны.

"С нуля" позвать на помощь и предложить помощь, сходу пригласить с собою в поход на край света – начать знакомство с поддразнивания-задирательства-подначки – привлечь внимание провокацией, побуждая раскрыться – замутить дискуссию на крайних позициях, задавая напряжение мысли, скорость и чёткость линий –
всего этого у нас на ЗА сколько угодно, вспомним наше сакраментальное "Давай поиграем!"

При этом, как уже не раз подчёркивалось, всерьёз на ЗА ценится игра только с добровольцами, только диалог-дуэт свободных и равных; если визави даёт понять, что – нет, он не хочет! – не "по игре" не хочет, а _в самом деле_ не хочет быть с тобой рядом, не желает какого бы то ни было взаимодействия – то адекватным для чада ЗА несомненно будет развести руками и разойтись.

(Здесь мы хотим обратить внимание, что на ЗЗ игра в идеале также является явлением сугубо добровольным, и это очередной момент сходства ЗЗ и ЗА –
вот прекрасная ЗЗ-шная статья, которая описывает что есть игра примерно с тех же ракурсов, как видим это явление мы:

"Ценность игры, ч.1: суть игры раскрывается в её определении"

– однако в реальности на ЗЗ степень добровольности игры как правило существенно меньше, чем на ЗА)


Почему чада ЗА куда меньше, чем жители ЗЗ, боятся наезда, которым может показаться / оказаться призыв или вызов? Почему они куда легче и нетравматичней, чем жители ЗЗ, дают отпор посягательствам на свои границы? Почему чада ЗА считают танец любви-схватки за норму (в противовес отношениям, когда существа приближаются друг к другу только с тысячей извинений и поклонов, когда иметь своё мнение, а тем более выражать его, считается равносильным бандитскому нападению? :)) –

Чтобы понять это, зайдём с другой стороны:

а почему, собственно, танца любви-схватки так боятся жители ЗЗ? почему на ЗЗ под видом этого танца нередко встречается абъюз и зависимость, треугольник Карпмана и другие способы отыгрывать идентичность вопреки желаниям и интересам партнёра?

По нашему мнению, основная причина проблемы –
не в том, что любая схватка (в том числе любовная / дружеская) отнимает ресурс, поскольку в итоге она всяческого ресурса приносит намного больше, чем отнимает;
причина в том, что любая схватка (а тем более любовная / дружеская!) есть испытание, обнажающее подлинные расклады, делающее видимой ошибку / неправоту – а вот это для многих жителей ЗЗ является совершенно непереносимым.

Почему это так? И почему для чад ЗА это существенно иначе?

Дело в том, что для многих жителей ЗЗ – для тех, кто в детстве не получал безусловного приятия, а получал только условное либо вообще неприятие – указание на их ошибку / неправоту означает катастрофу, крах: "ты неправ = ты нелюбим, ты не нужен, уходи прочь, во тьму кромешную!"

По большому счёту, так воспринимается _вообще любая_ неправота – от серьёзных ошибок до мелочей, когда человеку больно даже от того, что ему указали на неверно написанное слово. Какая уж тут схватка, тем более любовь-схватка! – выросшее в приятии-по-условию существо понимает любовь лишь как полное согласие, в идеале – чтобы с ним соглашались, на худой конец – оно готово само согласиться с любимым во всём, отказавшись от своего мнения, в пределе – от себя самого. Вместо любви-схватки равных получается поглощение одного другим, и даже могут оказаться поглощены оба – если каждый ориентируется не на свою внутреннюю правду, а на выхолощенное "согласие", которое не соединяет любящих – а изолирует их друг от друга. Если же по какой-то причине до схватки у таких существ всё же доходит, то вместо любви-схватки получается схватка с врагом, схватка насмерть: указывающий на твою неправоту сбрасывает тебя с земного шара, не меньше! убей его! – причина в том, что ненависть есть верный спутник несвободы, а такое существо не умеет ни быть свободным от мнения партнёра, ни делать себя свободным от собственных ошибок.

Отдельно отметим, что одним из важных видов любви-схватки является юмор (как танец не только с партнёром, но и с мирозданием / с самим собой), в котором слиты воедино вызов-побуждение на аккордную интеграцию, безоглядный бросок в пропасть и полёт-приземление в распахнутые объятия, восторг обновления в полноте сил и узнавании себя – и подчеркнём, что ужас перед юмором является таким же характерным признаком приятия-по-условию, как и ужас перед схваткой вообще. Для выросшего в приятии-по-условию юмор в пределе есть смерть, убийство / самоубийство; для выросшего в безусловном приятии юмор – возрождение, утверждение жизни и себя в ней.

По сути дела, на ЗЗ выросшее в приятии по условию существо не способно само себя оценить, отчего в глубине души полагает себя некачественным: "раз любое внешнее сомнение легко роняет мою самооценку – значит, я на самом деле никуда не гожусь! значит, я могу либо любой ценой зарабатывать оценку от кого-то извне – либо имитировать высокую самооценку, чтоб никто не догадался, насколько я плох – либо уж заранее обесценить себя, чтобы этого не сделали со мной другие."

Жители ЗА, к счастью, от этого ада защищены: каждое рождающееся на ЗА существо по дефолту получает безусловное приятие со стороны эис-праматерей, которые баюкают дитя на груди ещё до его рождения – и этот посыл любви оказывается интериоризирован, встроен в базу: "ты любим, ничего не страшись!" На следующем этапе уже нарабатывается собственный опыт – разный: приятия / неприятия, безусловного приятия / приятия по условию – однако при всём этом базовый опыт безусловного приятия никуда не девается, остаётся лежать в основе, хотя и "в тени" (подробнее – здесь).

Таким образом, чадо ЗА в любом случае не окажется в _безнадёжном, тотальном_ отвержении себя самого – ситуация, конечно, _может_ загнать его в отчаяние, которое _может_ кончиться гибелью, но! – зачастую даже малейшая поддержка позволяет отчаивающемуся воспрянуть духом и начать хотя бы как-то выруливать. В этом смысле схватка для чада ЗА нередко является тем фактором, который может и загнать на край бездны, являя неправоту, обличая вину – и вместе с тем помочь преодолеть эту бездну одним прыжком, чтобы двигаться дальше в обновлении сил и радости бытия.


Поскольку взращивание детей в безусловном приятии возможно и на ЗЗ (и установка на такое взращивание набирает силу, о чём мы, собственно, вот здесь и писали) – есть надежда "создать вручную" на ЗЗ то самое "лоно божественного приятия" для каждого из рожающихся, какое на ЗА существует изначально. Собственного говоря, устройство ЗА в этом плане тоже ведь "создано вручную" праматерями-эис – так что в пределе на ЗЗ всё может быть организовано ничуть не хуже, если не унывать и не пускать дело на самотёк:)


Здесь интересно было бы рассмотреть связку "любовь к схватке – энергия дерзновения / познавательная активность – родительское приятие", сюда же "скука как неспособность делать что-то для себя ценное / как невозможность быть собой – скука как дыра / как отчаяние – скука и нехватка приятия – Гиблое Место и Бессонные Огни на Чёрной" – но сейчас явно не получится, так что ограничимся горстью ссылок (и на ЗЗ-шные материалы, и на ЗА-шные):


ЗЗ-шное:

"Вечный двигатель проблем"
(о запрете на протест и его последствиях)

"Развитие происходит из точки покоя"

"Привязанность и познавательная активность"

"Ключи к независимости, индивидуальности и ответственности"

"Роль привязанности в процессе становления"

"Основные проблемы поведения и обучения детей, не обладающих энергией дерзновения"

"Как помочь детям стать самими собой"

"О детской скуке"

ЗА-шное:

"Образ Реки и тема возвращения домой"
(тут про Бессонные Огни)

и вот тут в комментах про Гиблое Место

Date: 2017-02-04 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
МЕЕНА:

""ну-ка, милый мой фонарь, освети мне... ну-ка, мой волшебный щуп, ощути мне..." – и тем самым формирует у ребёнка образ того как родительского помощника, сотрудника; родитель может долго не опознавать дитя как таковое, считая за свою часть – покуда у ребёнка не возникнет некоторое возражение, в котором он явит свою отдельность. Здесь мы видим новое существо не сразу – в ответном "нет!""

так, а если

1) "эй-ты поганый фонарь, да что ж ты еле светишь-та!" с самого начала эис недоволне работой своего органа / проги: вот Аст намедни сказал, что он может быть доволен собой в целом, но в конкретном вопросе - нет "ну что я соорудил за идиотский фонарь!"
как в этом случае будет развиваться самоприятие и "я-ОК"?

2) "покуда у ребёнка не возникнет некоторое возражение, в котором он явит свою отдельность. "
а если нет повода чтобы оно возникло? тишь да гладь, полное согласие)
вот у нас с Ивэ первое несогласие возинкло - спор, кого из нас принести в жертву. каждый хотел - а до того не было несогласия. Как бы происходил мой рост?

Date: 2017-02-05 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
1) ""эй-ты поганый фонарь... ну что я соорудил за идиотский фонарь!"
как в этом случае будет развиваться самоприятие и "я-ОК"?" -

точно так же, как у обычного самтельчика, который физически родился в не самой благополучной семье: в базе - дефолты приятия, в ближайшей конкретике - родительская критика.

2) "а если нет повода чтобы оно возникло? тишь да гладь, полное согласие)" -

с одной стороны, если бы никакого разногласия не возникло - ты бы так и не развивался отдельно от Ивэ, развивался бы только как некая спящая внутри него часть его души;

с другой стороны - думается мне, что в подобных данному (то есть вашему с Ивэ) случаях альтеррист всё-таки должен исходно давать порождаемому альтерриту сигнал "пробудись!" - он ведь не дополнительное виртуальное тело порождает, а визави для себя, друга-собеседника.

Date: 2017-02-05 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
МЕЕНА:

Ну да, по обоим вопросам убедительно. "Пробудись" было)
Мерси

Date: 2017-02-05 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

Изучали как проклятые отличие сигнальных систем. Вопрос такой.
Вот пирамида.

мета-коммуникация (свобода разных "да" и "нет": взрослый-взрослый)
суггестия - контрсуггестия (свобода выбора между "да" и "нет":ребёнок-взрослый)
сигналы животных (императив существо-существо)
первая сигнальная (императив факторы-существо)

Как мы поняли, на уровне двух нижних - существо "не может не", а что именно оно сделает, зависит от конкуренции команд проге и прог между собой.
Свободная воля на этом уровне (поведение суперкомплексов прог, животных и механических) проявляется тоже либо как суггестия- контрсуггестия, либо как мета-коммуникация.

Так вот вопрос.

"Правильная" молитва является метакоммуникацией по признаку взаимной свободы: как хочу, так и молюсь, нет "необходимых слов" / как хочу, так и отвечаю на молитву, нет "обязательных последствий". То есть как обычный разговор.

Звуковое управление прогой является императивом: не "битая" прога должна выполнить команду, если команда правильная (составлена под прогу или прога под команду). Дистанционное управление утюгом, дверью, безусловно-рефлекторный ответ на плач детёныша, на рычание противника и прочее.

А заклинание? "Правильное" заклинание является чем из этих сигналов?

Или это в зависимости от того, _к кому или к чему_ направлен звуковой (например, звуковой, можно и графический и пр.) сигнал?

Есть мнение, что "правильное заклинание не может не сработать" - то есть это подразумевает, что оно выбирает мишенью императивный уровень (сигнал для проги)?

То есть "знать имя адресата заклинания" - это просто "знать пароль почты" и взломать?

Вопрос для знатоков заклинаний - а вы что думаете?

Вопрос знатокам молитвы / заговора: ритуализованная форма (состоящая из имени, отсылки на прошлые аналогичные прецеденты и некое обещание / угроза в конце) - это попытка перейти от мета-коммуникации с её неуверенностью в результате к суггестии или к первой сигнальной?
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Насколько я представляю - тут всё зависит от того, к чему именно идёт обращение / запрос. Тут вариантов овер-дофига - именно что от обращения типа "спешный созвон" до простого "клавишного набора".

"ритуализованная форма (состоящая из имени, отсылки на прошлые аналогичные прецеденты и некое обещание / угроза в конце) - это попытка перейти от мета-коммуникации с её неуверенностью в результате к суггестии или к первой сигнальной?" -

полагаю, что да.

Date: 2017-02-05 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Я правильно понял суть?:

Энергия дерзновения берётся из принятия, притом активного (будь! живи!), а не просто констатации наличия (можешь быть / можешь жить). То есть ты будешь развиваться как самосовершенствующаяся система, если в начале - не нулевое согласие, чтобы ты был, а желание, чтобы ты был.

Это потому, что принятие подразумевает _помощь_ по дефолту (иначе какой ещё смысл в этом будь) и возможность экспериментировать - значит, совершать пробы в областях "за пределами модуса выживания"? Или развитие (самосовершенствующаяся система) как-то по-другому предопределяется?

Это вот к чему: если я в качестве демиурга не додам кому-то из моих созданий активной любви (то есть не в качестве "я создал - можешь быть", а в качестве - "ну теперь давай с тобой жить!), то могу считать, что оно скорей всего развиваться не будет, дерзать не станет и т.п. Будет продолжать существование в данном виде, если я всё хорошо сляпал.

Или может всё же начать развитие? и за счёт чего тогда?

Date: 2017-02-05 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"Или может всё же начать развитие? и за счёт чего тогда?" -

имхо, может: именно потому, что ты - чадо ЗА, и за тобой стоят Праматери, которые по-любому принимают твоих сотворённых.

То есть, твои сотворённые - в таком же точно положении, как любые чада ЗА: ближайшие к ним родители могут оказаться так себе - но Праматери есть, это работает.

В этом смысле те, кому "недодато", окажутся в положении не хуже чем роевые существа, о которых я пишу в посте (у тех ведь тоже жизнь по типу условного принятия, "живи = будь полезным") - толчок со стороны будет сигналом к пробуждению.

Date: 2017-02-05 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

О! в качестве детектора!

Если схема верна,
то по тому, насколько в этом мире существа склонны _развиваться_ (а не просто менять формы и фазы), можно судить, насколько в нём демиург(и) вкладывается в смысле принятия.

Сразу видна разница между ЗА и Зз. Но насчёт МГ я не знаю что и думать(

Date: 2017-02-05 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"насчёт МГ я не знаю что и думать(" - да ну, мир-то молодой же совсем!

Date: 2017-02-06 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
То есть на практическом уровне:

допрос – чистая суггестия-контрсуггестия, поединок воль, только на крайних пределах переносимости выходящая в императив (боль / близость заграни и прочие крутые факторы диктуют сознанию, а рассудок устраняется)
грамотный следователь не доводит до этого края просто потому, что это никому не нужно ни для чего, кроме добывания сведений из котлеты

"машинка" – в чистом виде императив, там вообще нет места воли к сопротивлению, просто рассудок сдаёт все ключи – открывай, бери, читай, аккуратно клади на место
с точки зрения обыденного арийского сознания машинка – мерзость; отдельные студенты и приморцы оправдывают себя при её применении тем, что зато действует наверняка и без разрушения тела и ломания воли, а все остальные их за это считают лицемерами; тех кто её применяет без оправданий – тех не считают лицемерами, но всё равно считают уродами.

То есть обыденное арийское сознание (не скажу за всю ЗА, потому что см выше) однозначно отдаёт эмпирическое предпочтение (никто никому лекций не читал, диспутов не вёл) взаимодействию "сугг-контрсугг" перед взаимодействием "императив-прога".

Я уже понял, что на Зз многие считают наоборот: вырубить волю и вынуть из башки всю нужную инфу – это гут, а выколачивать ту же инфу волей против воли с применением пытки – не гут.
Думать, что это фишка ЗА – дефолтное уважение к свободе воли, которое вытекает из всего, сказанного в посте?
Или думать, что это фишка Зз – всеобщая уверенность, что где подала голос боль – там уже императив, потому что спортьи с ней НЕВОЗМОЖНО.

Date: 2017-02-06 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"Думать, что это фишка ЗА – дефолтное уважение к свободе воли, которое вытекает из всего, сказанного в посте?" -

уважение к свободе воли приводит к отвращению к взаимодействиям "императив-прога", но это, ткскть, отношение "на удаление" - а "на приближение" работает сама любовь к схватке - это же на ЗА самоценность как таковая:)

Date: 2017-02-06 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Любовь к схватке - и схватка в самом простом случае это именно суггестия-контрсуггестия-контрконтр..., поединок воль, кто кого переупрямит - а дальше легко ми естественно это всё интериоризуется в противоречивую и дышащую борьбой натуру арийца?)

Date: 2017-02-06 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ненене:)

Любовь-схватка / любовь к схватке - тут и суггестия, и контр-сугг, и к-к-с, и метакоммуникация! Там всего навалом, танец может разыгрываться в любом количестве и чередовании фаз:)

А интериоризация - она раньше, на уровне эис-самтел, мамочка-дитя, территория безопасности - территория игры.

Date: 2017-02-06 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Ну ваще да.

Интериоризация должна уже быть, в раннем возрасте, а то откуда возьмётся удовльствие от махалова.

Date: 2017-02-06 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Гы:)))
Оно не в раннем возрасте, а в перинатальном и ранее!

Date: 2017-02-06 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Да, вот хорошо, что ты коснулся этой темы.

"обыденное арийское сознание (не скажу за всю ЗА, потому что см выше) однозначно отдаёт эмпирическое предпочтение (никто никому лекций не читал, диспутов не вёл) взаимодействию "сугг-контрсугг" перед взаимодействием "императив-прога"."

Я уж точно не скажу за всю ЗА – я как раз думаю о Вольдемор, где явно отдали предпочтение взаимодействию на уровне прог как более сберегающему. Вообще вся ВдМ – какой-то памятник "экономии на фсём".

Я сформулировал так:

От уровня взаимодействия "суггестия-контрсуггестия" (кто кого переупрямит) возможен как путь "наверх" – в метакоммуникацию через контр-контрсуггестию (по Папушу)

так и путь "вниз" – в отключение автономии существа и переходе на императив сигналов извне. Притом этот сигнал вполне может быть и вербальным, почему нет. (То есть на ЗА – может.)

Я так понял, что на Зз "чистый императив" в вербальной форме встречается только в искусственных сооружениях: электронные проги со звуковым управлением. А что касается команд дрессированным животным – то если животное настолько простое, что _всегда_ срабатывает условный рефлекс без включения _волевого выбора_ – то это не вербальная команда, а просто звуковая, как в свисток свистеть и в колокольчик звонить; а где речь идёт именно о _понимании команд_ как словесной комбинации – там уже включится интеллект и личный выбор ("кошка примет вашу команду к сведению").

А, вот меня поправили – "нейролингвистическое программирование" это императивная связь на вербальной основе.

У нас на ЗА роевые существа взаимодействуют как суперорганизм, коммуницируя через разные каналы, преимущественно ментальной связи. В одной фазе связь для них императивна, они не могут не послушаться – то есть как клетки в организме или пчёлы в рое. В другой фазе связь социальна, это суггестия, и они выступают как волевые индивиды. При этом связь может быть в большой степени вербализована.
("лоно Поймы" от которого ничего не скроешь, но всем зато наплевать)

Вот мне представляется, что ВдМ замыслена была как суперорганизм, где связь, хоть и гибка (сигнал допускает многовариантность реагирования), но императивна (ты отреагируешь не так, как тебе "хочется" а так, как "надо"). И в начале всё это было не слишком-то чётко, всё делалось на живую нитку – а потом всё больше стало съезжать в императив от суггестии. И это происходило не само собой, а по выбору Сибилы и других кураторов – которые исходили из идеи, что лучше не возлагать чересчур большую ответственность за решения на слабый ум самтел – пусть его мозг работает как элемент в кластере, каплей льётся с массами, в любом случае подчиниться "общему решению" будет экономнее, чем чтобы каждый отстаивал своё, нервничал, спорил, тратил время и силы. И навряд ли общее решение окажется совсем уж таким не хорошим – ну будут недостатки, так они у каждого решения есть. А аспект утраты личности этими "единицами вольдеморского разума" - вообще ушёл из области рассмотрения.

И потом все буквально умирали от стыда – как же мы такое допустили?

То есть, как ни крути, действительно, что в ЗАшных дефолтах прописано - так это сохранение и развитие личности – как приоритет перед всеми остальными задачами.

Просто на том этапе было неочевидно, что при очевидных минусах суггестии и тратах на контрсуггестию нельзя "просто отключить возражения" и сделать связь императивной – то есть можно, но это приведёт к исчезновению личностных границ и стало быть гибели личностей. Было неочевидно, что путь – только через "вверх", через контр-контр, интериоризацию и прочее (по Папушу). Возможно, это баги восприятия эис?

Date: 2017-02-06 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"уважение к свободе воли приводит к отвращению к взаимодействиям "императив-прога", но это, ткскть, отношение "на удаление" - а "на приближение" работает сама любовь к схватке - это же на ЗА самоценность как таковая:)"

А тогда такой вопрос.

Какие причины на ЗА вообще могут побуждать превращать суггестию в императив? То есть "отключать волю"? –
ну, кроме промашки с ВольдеМор, там уже понятно, эис эикономили)

и кроме нервического всплеска "нехай чужая личность подыхает, а то моей жить не даёт".

И к Шеолу–
вот ты имел дело с несколькими случаями, когда у тебя пытались отнять волю, в шутку или всерьёз. Проанализируй с этой точки зрения.

Date: 2017-02-06 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Ивэ:

Какие причины на ЗА вообще могут побуждать превращать суггестию в императив? То есть "отключать волю"?!

Нуу! Ту ещё важный момент – насколько отключать! Одно дело "мы скоренько, и опять владей своей волй", другое – навсегда.

"Машинка": нужно из кого-то достать инфу, притом срочно, а следователей нет, и договориться не видно возможностей, или кровищу неохота разводить.

"Обезоружить часового" и т.п. – "захватить волю" - самый простой способ мягко вырубить, чтобы не успел ни поднять тревогу, ни выпалить в тебя.

"общение тел" – ты можешь на далёком расстоянии сделать что-то чужими руками-ногами, .что сам хозяин этих рук-ног не может сделать. Конечно, такие вещи всегда добровольно: ты сам переключаешь своё тело на дистантное управление сторонней волей, а потом тебя позовут. Но зато с этого и начинается злоупотребление: один привыкает, чтобы его телом управлял кто-то умелый и отвечал за все баги, и терпел все "молотком по пальцам", а другой привыкает, что чем объяснять и убеждать – проще самому сделать (его руками и т.п.)

А _навсегда_ отключить чужую волю – это дааа, это убийство.

Ну вот такой вариант: самоубийство, согласованное с передачей контроля над своим телом другой персоне: призвать дух Алькоры. Но тут ваще-та с секретом! Алькора "по конкордату" формально забирает навсегда твой волевой контроль – а фактически через какое-то время начинает возвращать тебе участие в принятии решения, то есть - правильно я рассуждаю? - переходит от императивы к суггестии ("ты тут уже опять есть, но изволь меня слушаться!")и дальше мета-коммуникации. Но то Алькора.

Date: 2017-02-06 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Угу, Алькора действует как правильный психотерапевт - постепенно возвращает клиенту ответственность за того:)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Если вот это вопрос ко мне:

"Какие причины на ЗА вообще могут побуждать превращать суггестию в императив? То есть "отключать волю"?
ну, кроме промашки с ВольдеМор, там уже понятно, эис эикономили)" -

то ровно те же самые причины, которые вообще объясняют "как это мы дошли до жизни такой":) тема "безопасно верзус интересно" рулит.

Можно сказать, что это тоже "экономия" срабатывает, да:)
Когда существо для себя решает пожертвовать перспективой дружбы и развития по той причине, что у него "не хватает ресурса" - вот тут всё и начинает сыпаться, особенно когда начинается враньё (а оно в этом случае непременно начинается, потому что если без вранья самому себе - то можно догадаться, что всё равно получится, что есличё - не будет ни развития, ни ресурса, как в известной задаче про колбасу и свободу; значит, чтоб идти по этому пути - приходится врать, и себе и другим).
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"пожертвовать перспективой дружбы и развития по той причине, что у него "не хватает ресурса""

Ну понятно, причём отказ от дружбы-схватки и развития может идти либо по пути "лучше буду один" (ОВ), либо по пути "литься каплей с массами", либо по пути "спорить нет сил, лучше приникнуть к кому-нибудь сильному-сильному".

И вот как насчёт "не я живу, но живёт во мне Христос" и все остальные темы _желанного и одобряемого_ синергизма собственной воли с вышней волей? Это ведь не про то, что ощущать внутри себя основу, которая не мешает тебе быть собой, а наоборот способствует? Это что, опять "безопасность превыше всего"?

Вообще: что можно думать про эис, которая безразлична к тому, сохраняется ли личность того (тех) с кем она взаимодействует сама или посредством других личностей?
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"И вот как насчёт "не я живу, но живёт во мне Христос" и все остальные темы _желанного и одобряемого_ синергизма собственной воли с вышней волей? Это ведь не про то, что ощущать внутри себя основу, которая не мешает тебе быть собой, а наоборот способствует? Это что, опять "безопасность превыше всего"? " -

а вот тут как раз простор для толкований - как в ту сторону, так и в противоположную:)
Я бы сказал, здесь и раскрывается тема "скажи мне кто твой Бог - и я скажу кто ты" (в смысле, как ты видишь отношения с Богом - то для тебя и является несущей частью конструкции)

"Вообще: что можно думать про эис, которая безразлична к тому, сохраняется ли личность того (тех) с кем она взаимодействует сама или посредством других личностей?" -

наиболее вероятно, что она маленькая, в смысле - личностно неразвитая:)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Вот. И я сразу сказал "да оставьте вы их вдвоём в покое, Павла (это ж Павел?) и Христа".

это ж Павел?

Date: 2017-02-06 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ага, "неудобовразумительный" как я:)))
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
"не я живу, но живёт во мне Христос"-
Например, в смысле "не я, но мой возлюбленный" – он для меня, я для него. Кажется, это называется слияние в психологии. И про слияние имеется много неоднозначных суждений – в смысле, в какой мере такое состояние останавливает развитие слившихся личностей, а в какой переводит на новый уровень. Вообще если личность "эго в диалоге", то если диалог прекратится, то и ничего не будет. А фактически – если диалог будет продолжаться из нового состояния, то всё норм.

В любом случае всё упирается в вопрос добровольности и выбора. Решение о слиянии существа должны принимать сами, вне императива и суггестии. В принципе – твоя личность, твоя свобода, твои границы – можешь с ними делать что хочешь, лишь бы не в ущерб тому, кто на это не давал согласия.

" Вообще что можно думать про эис, которая безразлична к тому, сохраняется ли личность того (тех) с кем она взаимодействует сама или посредством других личностей?"
Что это очень личностно-незрелая эис) имхо
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
"не я живу, но живёт во мне Христос"

Ребята, ну человек сказал, что чувствовал – он же никому не назязывал именно такого состояния. Ему так нравилось, он может даже считал, что и всем понравится, если попробуют, будут более свободны в каких-то отношениях – но никого не заставлял, вот это точно. И не злоупотреблял – то есть не требовал себе почестей соответствующих там, наследства как сыну Давидову и так далее.

А Октавиан Алькора мог бы сказать с удовлетворением "не я живу, но живёт во мне Алькора, и мне так стало веселей" – после всего-то, что у него было по жизни)


"Вообще что можно думать про эис, которая безразлична к тому, сохраняется ли личность того (тех) с кем она взаимодействует сама или посредством других личностей?"
Что это очень личностно-незрелая эис) имхо"

Имхо: просто очень невнимательная к контактёрам. "считает по парам ног, а не по головам" – то есть сохраняется живая оболочка, значит норм.
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

"Вообще что можно думать про эис, которая безразлична к тому, сохраняется ли личность того (тех) с кем она взаимодействует сама или посредством других личностей?"

Что это "рыжий человек" по Хармсу.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ты полагаешь, что таких не бывает, как того "рыжего человека"?
или в каком-то другом смысле?
Edited Date: 2017-02-06 08:24 pm (UTC)

Re: неизвестная эис

Date: 2017-02-06 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

Откуда инфа? кто видел ту эис? это она сама сказала, что равнодушна? кому? кто докажет, что это не рисовка?

и так далее)

Re: неизвестная эис

Date: 2017-02-06 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
И то сказать!

Правда, иной раз вывод можно сделать по фактам:(

Re: неизвестная эис

Date: 2017-02-06 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
МЕЕНА:

Ну может и правда не "безразлично" а "не получается разобраться и принять меры"

Re: неизвестная эис

Date: 2017-02-06 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

Ну да, она посылает своих самтелов "разобраться и принять меры", а получается ещё больше исчезнувших невесть куда личностей)

ещё больше исчезнувших

Date: 2017-02-06 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Прям захватывающая драма, ваще!
напишите песню про это - как эис посылает всё больше чуваков разобраться - и все теряются, а потом находятся:)))

Re: неизвестная эис

Date: 2017-02-06 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
МЕЕНА:

"Что это "рыжий человек" по Хармсу."

И точно не с ЗА)

Re: неизвестная эис

Date: 2017-02-06 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"И точно не с ЗА)" -

а вот тут прям плюсану:)))

отнятие воли

Date: 2017-02-06 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
"вот ты имел дело с несколькими случаями, когда у тебя пытались отнять волю, в шутку или всерьёз. Проанализируй с этой точки зрения."

В случае ситуаций с попытками овладения моей волей – решались чисто тактические вопросы, по безопасности задействованных в незаконных делах; в том числе играл роль мотив – что если меня "загипнотизировать", то можно зато не убивать. Никто не планировал так всегда и держать в своей воле суперкомпа и сотрудника интерпола)))

А в розыгрыше – использовалось всегдашнее любопытство зрителей: "что пересилит – воля ментала или воля его "противника"? То есть такие зрелища интересны именно потому, что подразумевается, что при прессинге воли со стороны ментала у его противника есть реальные шансы не поддаться и даже перейти в наступление – ты же в своей голове, то есть на своей территории, даёшь бой – отчего бы тебе и не победить?

Это указывает на то, что сама по себе ментальная связь не даёт преимущественного направления из отношений суггестия-контрсуггестия в императив. Но и вербальная связь не гарантирует ни поддержания метакоммуникации, ни даже отношений суггестия- контрсуггестия. Можно и в императив провалиться, как мы видели.

Date: 2017-02-06 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Ещё одно следствие выводится из текста:

если вдруг оказался в одной шкуре с другой личностью – надёжней для нас обоих почаще спорить, чем постоянно соглашаться или дожимать. Это лучше гарантирует сохранение и развитие личности, чтобы мы не слились. А когда уже точно уверены, что один не редуцируется в прогу другого – тогда можно уже и начинать соглашаться и уступать. Но на этом этапе обычно, мне кажется, уже есть дружба, так что вообще норм.

Date: 2017-02-06 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Вот прямо полный ППКС:)

Date: 2017-02-06 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

"...или дожимать" – а вот и нет, ты плохо читал текст)
дожимать – суггестия, это не самое вредное для личности, даже наоборот, особенно если речь о ЗА.

путь превращения визави в прогу:
"...или просто делать посредством его как тебе удобней"

Date: 2017-02-06 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Насчёт дожимания - тут хорошо получится только в случае полной добровольности, а если нет уверенности в ней - получится плохо:(

Насчёт превращения в прогу согласен.

Date: 2017-02-06 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

"Насчёт дожимания - тут хорошо получится только в случае полной добровольности"

Ну и где тут добровольность:

"“Неповиновение” может возникнуть первоначально просто как сбой “повиновения”...
Мама-то однозначно “знает”, что девочка “не слушается”. И она уж сумеет передать ей это знание! Интериоризировав эту коммуникацию, девочка обнаруживает, что может послушаться, а может не послушаться. У нее появился выбор."

Хотя конечно что считать дожиманием. И что добровольностью.

Date: 2017-02-06 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
А вот тут зависит от того, какого возраста девочка и где это всё происходит:)

Для ЗА - таки ребёнок практически в самом раннем возрасте может понимать, добровольно ли он с этой мамой имеет дело или нет.

А для ЗЗ - если это уже достаточно большой ребёнок, то он тоже может понимать, как насчёт добровольности отношений с этой мамой:)

Кроме того, Аст таки говорил не обязательно об отношениях между родителем и ребёнком, я например понял это как об отношениях между двумя уже как минимум подросшими существами.

Date: 2017-02-06 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

это мы с Плю крутим наши отношения в самом начале:

как получилось, что мы не слились
как мы-теперешние интерпретируем наши тогдашние взаимодействия
что мы можем сказать о самых первых чувствах друг ко другу
кое-что удалось поймать, вот тут
http://sheol-superkomp.livejournal.com/39713.html#cutid1

"как будто между моими намерениями и происходящим "во сне" всё время вклинивается ещё что-то или кто-то, неучитываемый фактор какой-то"
и Плю всё старается его "откалибровать", "делать НУЖНОЕ СЕБЕ его посредством"и оказывается, что это не что, а кто)))

Date: 2017-02-06 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

Не!
не так!
не совсем так!

я исследую этот фактор - как всё исследую; я не стремлюсь его "дожать до чёткого исполнения моей воли"
я же СТИХИЙНАЯ прога в начале, мне важнее взаимодействие, игра - если будет с чем или с кем играть - чем выполнение плана выпечки на 12 октября 08 по ЧМ
но конечно в ходе взаимодействия я его изучаю со всех сторон
и тут понимаю, что изучаю его им же самим!
точнее, что он сам себя изучает посредством моего запроса!
тут мы было совсем запутались - и тут же распутались на двух персон)

Date: 2017-02-06 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ну какие же вы оба молодцы! :)

Date: 2017-02-06 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

"я не стремлюсь его "дожать до чёткого исполнения моей воли" -
а стремлюсь прижать его лапой, чтобы как следует изучить,
вот что это было за действие!

Аст:

А лапа-то и был я.


Разобрались.

Date: 2017-02-06 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Лапы-лапушки мои:)))

Date: 2017-04-14 02:36 am (UTC)
From: [identity profile] erleyka.livejournal.com
Восхитительная статья, спасибо, что поделились! В общем-то, меня зацепило то же, что и вас, только немного с другими акцентами. Но это связано с тем, что задачи у меня сейчас другие. В нашем обучении в Метаверситете (т.е. в Широкополоске, это синонимы) очень задействованы сейчас все эти темы: Выготского с его развитием высших психических функций мы сейчас обсуждаем на педагогических чтениях, с транзактным аналитиком взаимодействуем непосредственно в ходе занятий про, как это ни странно, лидерство (и это очень интересные взаимодействия, во многом окрашенные тем, что "Юмор является одним из замечательнейших средств трансакционного анализа"), а на Берна, во-первых, неизбежно ссылается сам транзактный анализ (в контексте "берновской триады"), а во-вторых, его недавно притащили аж на Чтения и читали с легким привкусом ностальгии по тому самому ошеломлению, о котором говорится в начале статьи (а я читала его в том возрасте, лет в 11-13, точно не помню, когда буквально "жила" после школы на письменном столе в родительской комнате, над которым висела полка с некоторым набором литературы по педагогике и психологии - и "Игры", конечно, там тоже были).
Это я всё к тому, что меня очень и очень впечатлил синтез Берна и Поршнева (который, как я понимаю по контексту времени и места действия, наверняка опирался на Выготского в том числе?). А также внятное объяснение мне моего отношения к Берну :) (честно говоря, я недоумевала, как из популяризатора Берна мог "вылезти" такой здравый и адекватный транзактный анализ). В целом всё внятно раскладывается по полочкам после этой статьи.
Надо её явно донести до народа - сейчас как никогда актуально.

Меня больше всего впечатлили две идеи (помимо того, на что в посте указали вы).
1) то, что в основе берновской триады лежит представление о не-цельности человеческой психики (и это, кажется, одна из причин, почему с Берном трудно быть, когда уже привык к идее о целостности личности, привык рассматривать личность и её становление, а тут вдруг три эго-состояния).
2) и про более глубокое раскрытие смысла берновских "игр", конечно. То, что "игра" вообще является лишь оберткой для множества разных ситуаций. И что Адресант вынужден давать двойной ответ.
"Из этой гипотезы следует, в частности, что описание “внешнего рисунка” игры, сколь бы оно ни было ярким и “хлестким”, совершенно недостаточно для терапии и даже для ее аналитической части (в этом состоит одна из причин многих неудач). Нужно выяснять, как “устроена” каждая из конфликтующих “программ”, какие конкретные побуждения и коммуникативные позиции за ней стоят. (...) Игровой сценарий в этом смысле — что-то вроде линзы, в которой сходятся разные лучи. (...) Кстати, можно предположить, что такого рода полный, то есть доведенный до реальных мотивов анализ уже сам по себе до некоторой степени терапевтичен" - для меня второе зерно статьи именно здесь. Мне, кстати, кажется, что эта тема (особенно пример с одной и той же "игрой" про "да, но", которую могут использовать и Заблудившийся Ребёнок, и Дракон-Пожирающий-Принцесс) - дает интересный разворот теме Шеола и Аста про Марину, Геру, Сантала и всю эту компанию - и в этом смысле даже жаль, что вы не рассматриваете эту чать статьи, но, с, другой стороны, это явно тема для отдельного поста :)

А насчет первого зерна - действительно, поражают прозрения Поршнева про зарождение второй сигнальной системы и про суггестию в её развитии. Признаться, я вообще чем дальше, тем больше люблю этот диалектический принцип "тезис-антитезис-синтез", и меня просто восхитило, с какой легкостью и изяществом это переводится на язык танцующих пар :))) Немного удивило, что в конце статьи нет списка литературы. Поэтому прошу статьи Поршнева у вас - очень хотелось бы почитать.

PS Кажется, "трансакционный" я себя не заставлю говорить, но горькое замечание Папуша про пересказ Берна проигнорировать не могу http://www.transactional-analysis.ru/thinking/46-aboutberne, действительно, в основе названия не "акт", а "транзакция" - так что буду придерживаться этой традиции.
PPS Кажется, наиболее значительная встреча благодаря статье у меня произошла именно с Папушем, который явно владеет двумя "замечательнейшими средствами" - юмором и любовью. Хочется читать и разбираться http://www.papush.ru/
Edited Date: 2017-04-14 03:05 am (UTC)

Date: 2017-04-14 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
О, рады, что пригодилось:)

Тут на самом деле столько всего на размышлять и на копать - что не охватить даже и в цикле статей, увы:( Мы просто для себя наскоком самое актуальное на момент написания поста выцепили. Прочее - ну, пусть читатель как раз себе нужное и выискивает:)

Папуш чудесный! Прикинь, я тоже как раз вчера на этот самый сайт Папуша попал, обрадовался что такой есть - но почитать пока не успел. Ничего не успеваю, увы! - но, правда, это значит, что много всего ценного вокруг:)

"Немного удивило, что в конце статьи нет списка литературы. Поэтому прошу статьи Поршнева у вас - очень хотелось бы почитать." -

списка нету, потому что в данном случае мы не привлекали непосредственно Поршнева, только то, что сам Папуш о нём пишет. А вообще у Поршнева мы в своё время читали его фундаментальные кирпичи - самое, конечно, главное это вот это:

http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt
Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)

Выготский - да, конечно, Выготский сюда же!
Кстати, вот интересное по поводу Выготского:

http://olegwhite.livejournal.com/26437.html
http://olegwhite.livejournal.com/26816.html
сравнение-сопоставление Винникота и Выготского

Автор этого ЖЖ, olegwhite, судя по всему, уже покойный - ЖЖ мемориальный. Так что, может быть, есть смысл порыться и что-то себе снять, вдруг новая администрация ЖЖ отменит традицию мемориальных ЖЖ...

Спасибо за ссылку про "пересказ" Берна! Папуш молодчина:)
У него и ЖЖ есть: http://papush.livejournal.com/

Profile

archiv_alterry: (Default)
archiv_alterry

February 2017

S M T W T F S
   123 4
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 07:02 am
Powered by Dreamwidth Studios