archiv_alterry: (Портрет в нежной юности)
[personal profile] archiv_alterry
Наткнулся в архивах на кое-что прикольное – прямо в тему давешнего разговора с Астом и Ко о драках в детстве (в комментах вот тут).
Прикольное – фрагмент несколько-летней давности, из обсуждения в закрытой френд-зоне; говорили о произведениях, написанных в детстве, а затем уничтоженных.


************************

Герман [livejournal.com profile] archiv_alterry:

А я уничтожил только одну вещь, зато много чего посеял - мы же по-всякому странствовали-переезжали. Уничтоженная вещь была написана мною в первом классе и называлась "Барыня Светка". Пореалово в нашем дворе жила моя ровесница Светка, противная бойкая девчонка, она меня обижала (я был книжным ребёнком и не сразу научился общаться с "дворовыми" детьми). А в моей повести Светка была юной барыней, в то время как и я мои друзья были каким-то юным простонародьем, и она нас гнобила и угнетала. И мы, конечно же, вели освободительную борьбу, конечно же, успешно:)))

А потом мы со Светкой подружились (пореалово притом, в повести до такого успеха даже и не дошло, в повести мы ей только дали отпор!) - и мне стало казаться, что я очень глупо всё написал, и я тетрадь уничтожил. Уже через пару лет пожалел, а что сделаешь:(

И больше с тех пор не уничтожаю ничего.


Шеол [livejournal.com profile] sheol_superkomp: в повести мы ей только дали отпор

"...И тогда юный Герман пожалел, что уничтожил если не второреальную Барыню Светку, то доступ к ней для себя и освободительно-прогрессивных идей - и сказал "мы пойдём другим путём!"

И с тех пор он всюду находил второреальных злодеев, вёл с ними освободительную борьбу и перевоспитывал их (а в свободное время занимался тем же в своей ближайшей реальности). Но однажды он попал в такое место, где всяких злодеев было невпроворот, и все они кричали - "а слабо тебе вести среди меня освободительную борьбу!" "ща я сам тебя как перевоспитаю!" " только посмей со мной дружить!" - и другие обольстительные слова. Тогда до Германа дошло, что он попал домой, к родным..."


************************

Занятный момент: "не сразу научился общаться с "дворовыми" детьми" – это, по сути, именно про способность различать добровольное и недобровольное общение, отличать радостный азарт схватки от ненависти. Ненависть – плод смешения отвращения и гнева, следствие невозможности расстыковаться; радостный азарт порождает дружбу противников, ненависть недобровольной схватки лишает шансов на дружбу.

В здешнем малолетстве я крайне редко испытывал ненависть, потому что крайне редко оказывался несвободен – а уж несвобода в отношении схватки мне вообще представлялась дикостью: не хочешь драться – так и не дерись же, ну?:) Начав общаться с "уличными" детьми, я растерялся: лезут играть и драться, как будто хотят дружить, а потом истерят и выражают ненависть = показывают желание чтоб тебя тут не было – чоэтаваще?.. Постепенно понял, что когда ненависть, нужно как можно скорее прекращать ситуацию несвободы (например, просто поворачиваться и уходить, игнорируя, что противник размахивает совочком и орёт, он сам успокоится, когда останется в песочнице один), а вот если это азарт / злость – есть резон разбираться, чего ему надо, может оказаться, что дальше прекрасно получится вместе поиграть. Постепенно понял также, что существо может спутывать ненависть и азарт / злость: вот сейчас оно бесится так, будто видеть тебя не может – а уйдёшь, и оно горько плачет, потому что на самом деле хотело с тобой играть – но не так и не в то, что получалось, хотело сохранить общение, изменив ситуацию – но не знало как.

В более поздние годы, познав ненависть, я очень хорошо понимал, что корень её в несвободе – либо внешней, зависящей от обстоятельств, либо внутренней, зависящей от искривлений и травм душевной конструкции. Я уже понимал, насколько это терзающая штука – это отвращение, требующее удалиться + невозможность удалиться от самой проблемы + гнев, требующий освободиться от этой невозможности + реальная невозможность от неё освободиться – но, поскольку хорошо помнил, что рос без неё, что ненависть не была моим спутником детства, не была неизбежной деталью моего быта – то и понимал, что с этой ужасной штукой есть смысл что-то делать, что во многих случаях она поддаётся. И что решение вопроса – всегда в том, чтобы найти способ освобождения: разобрать проблему, вычленить звено, где токсическая сцепка – после чего проверять все способы расцепления буквально по одному. Ясно, что изнурённость, измученность бывает такова, что кажется – исцелит лишь ядерный взрыв, уничтожающий и противника, и тебя! – но на самом деле это лишь кажется:) Если немного отвлечься и рассмотреть всё последовательно – как правило, менее радикальные формы расцепления таки удаётся найти. Но для того, чтобы их искать – надо ЗНАТЬ, что ненависть / несвобода НЕ ДЕФОЛТНЫ. Что дефолтны – взаимное приятие и вытекающая из него свобода.

Я это знал – и поэтому нам с Татой удалось выстроить адекватные отношения с родителями. (Да, собственно, и адекватные отношения друг с другом нам таки удалось выстроить по той же причине.) А знал я это по опыту своего землездешнего детства, ПОДТВЕРДИВШЕМУ дефолты ЗА насчёт приятия и свободы – дефолты, прописанные во мне от рождения, как они прописаны в любом чаде ЗА.


И вот я хочу сказать, что не то чтобы у нас на ЗА не бывало ненависти – бывает, ещё как бывает ненависть, потому что бывает несвобода, и внутренняя и внешняя – однако поскольку в дефолтах у любого чада ЗА прописаны свобода и взаимное приятие, то проблема ненависти на ЗА выглядит совершенно иначе, чем на ЗЗ. Как и в моих личных дефолтах – у любого из наших ненависть есть штука разбираемая и решаемая, не являющаяся ни определяющей идентичность, ни любимой, ни желанной – и, главное, никогда не являющаяся более ценной-интересной, чем перспектива схватки ради взаимного знакомства, ради того чтобы вместе играть и дружить.

По своему землездешнему детству я вижу, что и на ЗЗ вполне возможно сознательным образом растить дитя в таких же дефолтах, какие причитаются любому рождённому на ЗА – и не сомневаюсь, что именно это путь к решению многих проблем, в частности проблемы ненависти, которая просто является одной из наиболее заметных "вершин айсберга". Именно про это самое я и говорил вот здесь; кстати, указанный пост дополнен апдейтом насчёт принципиальной разницы между понятиями "неполноценный" и "менее полноценный / более полноценный" применительно к теме общения, а то были вопросы и непонятки:)

Надо, кстати, наконец довести до ума и выложить пост про суггестию и про любовь-схватку.

Date: 2017-01-15 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

Всё это очень интересно.
По себе могу сказать, что это

"отвращение, требующее удалиться + невозможность удалиться от самой проблемы + гнев, требующий освободиться от этой невозможности + реальная невозможность от неё освободиться"

похоже на моё переживание, когда меня сцапали Клес и Руст)
хотя там был более сложный компот чувств:

теперь понимаю, что "невозможность удалиться " и вся несвобода, вытекающая из этого - это не от того, что Клес меня держал за жабры, а оттого, что меня держал за жабры мой собственный протест против существования таких существ.

Это не "хочу чтобы тебя не было / прекрати быть" а "прекрати быть таким / хочу чтобы у тебя не было таких привычек".
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ага, очень хорошо тебя понимаю! Плавали, знаем:)
Один из вариантов внутренней несвободы: ставить себя в зависимость от того, что в голове не у тебя, а у другого существа.
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

"ставить себя в зависимость от того, что в голове не у тебя, а у другого существа" -
Гиперответственность, как у матери?

гиперответственность даёт иллюзию всемогущества)))
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

У меня это прошло)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Хорошо тебе:)
Надеюсь, что и у меня прошло, но на сто процентов не поручусь!
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

*передразнивая голос Плю*

"ставить себя в зависимость от того, что в голове не у тебя, а у другого существа" -
скорее как у отца
и не гиперответственность а скорее наоборот

и даёт иллюзию вседозволенности)))
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ага, и тут тоже всё так:) крайности сходятся!
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:
*гордо точит когти*

Мы мудры.
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
А какую иллюзию дала тебе зависимость от того, что было в голове у меня в моменты костров, состоявшихся и нет?
Если скажешь, что зависимости не было - не поверю, хотя я и не смог найти ссылку на диалог.

И прошла ли эта зависимость у тебя, как прошла у Плюш зависимость от голов Клеста и Ко?
Edited Date: 2017-01-15 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Вау, конечно, это зависимость! ты прав
мне не хотелось, чтобы такое было в голове - а что голова не моя, и я в ней не хозяин, это и есть гвоздь проблемы
щас сосредоточусь и скажу, что за иллюзия

Наверное, иллюзия безопасности в области, которую контролирует родное существо
пока я имел дело только с мамочкой, для меня было дефолт: "там где распоряжается тот кто меня родил - не может произойти ничего страшного, за это место и за всё что там находится я могу не волноваться"
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"прошла ли эта зависимость у тебя, как прошла у Плюш зависимость от голов Клеста и Ко?"

Да.
Я даже стих сочинил тогда, первый в жизни)))

Так что норм.
это было из разряда бабочки капустницы и библиотеки имени горького)

Date: 2017-01-15 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

"вычленить звено, где токсическая сцепка – после чего проверять все способы расцепления буквально по одному.

изнурённость, измученность

Если немного отвлечься и рассмотреть всё последовательно – как правило, менее радикальные формы расцепления таки удаётся найти. Но для того, чтобы их искать – надо ЗНАТЬ, что ненависть / несвобода НЕ ДЕФОЛТНЫ."

Смотри, вот интересно.
"изнурённость, измученность" - вот это важный признак?
драка не от хорошей жизни или мир не от хорошей жизни одинаково ведут к ненависти
сегодняшний яндекс про подростка с топором: не ушёл от них кчёрту, потому что ненависть: ненависть, потому что внутренняя несвобода;
Сантал внутренне несвободен от своих родителей, поэтому проявлял ненависть к моему матери, потому что с точки зрения Дала это типа его детище - а не хочет исполнить тайное желание Дала;
прям на глазах не столько ему прибывает свободы, сколько убывает изнурённости_от_стагнации - и Дал оживает, ненависть явно переходит в азарт / злость;
то же самое Герочка! вот это прям чистый случай

а я? смотри: я сам себе актуализирую связь с роднёй по отцовской линии
так же, как актуализировал для начала себе связь с мариной и ко
ищу общее, хочу видеть в них общие с собой свойства
зачем это мне? не расцепление а зацепление!
но я же чувствую, что мне это даёт увеличение возможностей!
я не чувствую несвободы и ненависти, наоборот
где было бессилие от пустоты и проскальзывание - там теперь азарт
парадокс!
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
А так и должно быть:) увеличение возможностей = возрастание свободы!
Где нету связей - там проскальзывание, пустота, а где связи есть - там можно выстроить что твоей душе угодно. Свобода!

""изнурённость, измученность" - вот это важный признак?" - да, очень!

"Дал оживает, ненависть явно переходит в азарт / злость;
то же самое Герочка! вот это прям чистый случай" -

дааа:) ДААА!!!
Именно что прям чистый случай:)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Офф по демиургии: Ты ручаешься за свои слова? -

"увеличение возможностей = возрастание свободы!
Где нету связей - там проскальзывание, пустота, а где связи есть - там можно выстроить что твоей душе угодно. Свобода!"

не могу сказать, что начинал свой мир с нуля;
у меня были инструменты (это энергетические связи), исходный материал (это причинно-следственные связи), план действий (это информ связи в моей голове целей и задач).
Но все эти штуки я же сам и сделал, под себя, на ровном месте.
Нет, эти сделал не я - но я мог бы такие сделать, если бы их не было.
Ладно, буду думать.

Не офф: интересно получается у тебя!
то связи увеличивают свободу и создают предпосылки творчества
то связи изнуряют и создают предпосылки ненависти
Что ли вот отгадка? -
"всё очень сложно и все очень страдают, и что самый надёжный путь - это учиться расстыковываться для взаимного отдыха, оставляя взаимно двери открытыми"
одни и те же связи могут и то и то, так что просто надо их дозировать - или это про разные связи?
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Астище! Ну ты ж троллль восьмидесятого левела, или как там про это положено говорить! Респект и уважуха:)))

Ты цепи-то с мостами не путай! - думаю, на самом деле ты и не путаешь, но вот в качестве ответа на вопрос -

"то связи увеличивают свободу и создают предпосылки творчества
то связи изнуряют и создают предпосылки ненависти" -

одно из них мосты, а другое цепи, но различается это дело не по элементам, из которых состоит, а по функциональности и адекватности употребления.

Дозирование контакта, скажем - это только один из моментов, я бы сказал, хотя порой он критично важен. Качественное тут важнее, чем количественное, а дозирование - всё-таки скорее количественный параметр.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Обсуждаем с Татой по ходу:

Герман: Ну Аст крут:)

Тата: Асту нельзя наступать на хвост!

Герман (удивившись): Можно!!! но эффект будет - ммм... (восторженно закатывает глаза)

Date: 2017-01-15 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Хм. значит, тебе было видно в тех детях даже после ссоры/злости - реальное желание с тобой быть и горе от твоего ухода?..
Интересно.
Потому что я в своем детском окружении такого не видела: если неприятие - значит, неприятие и пофигу на тебя дальше.

...или оно, того - спиной повернувшись, не увидишь?..
Edited Date: 2017-01-15 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Да, по своему опыту могу сказать - очень многое зависит от того, есть ли возможность потом повернуться опять лицом.

У меня с этим причудливо: сперва я не мог привыкнуть, что меня и правда не хотят видеть - потом вроде привык, но по некоторым ситуациям понял, что привык зря, что по мне горюют и меня ждут - потом постепенно привык к тому, что всё очень сложно и все очень страдают, и что самый надёжный путь - это учиться расстыковываться для взаимного отдыха, оставляя взаимно двери открытыми. Но это требует довольно-таки много ресурса - а ресурс очень сильно зависит от того, насколько ценишь-любишь-уважаешь самого себя. Если с этим проблемы - то дофига ресурса уходит на то чтобы искать способы доказать себе, что ты по таким и сяким параметрам "не хуже других". А при этом сил на расстыковки с открытыми дверями тупо не остаётся:(
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
А.
Я как-то сразу восприняла - ну не хотят и не хотят.
А они, может, потом грустили...(( для меня это вообще новая мысль, однако.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Меня так любили дома, что для меня поначалу просто немыслимо было представить, что кто-то может меня не полюбить! - всякий раз думал, что тут какая-то ошибка вкралась. И вот, получается - что и правда во многих случаях это была именно ошибка...
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ты знаешь, сначала у меня тоже было так. Я была уверена, что будет все как в книжках. Потом раз напоролась, два напоролась.
Видимо, тут сыграла еще моя готовность принимать правила игры и "понимать с первого раза": если мне один раз сказали "нет", это для меня не как в анекдоте - "да, но позже", а НЕТ - раз и навсегда.
Поэтому я во взрослом уже возрасте прямо пеной исходила с привычки людей переспрашивать по десять раз. Ну чо они, совсем тупые, что ли?! Сказали уже раз! и два!! и три!!!
А потом мне объяснили, что они просто ждут: а вдруг я передумаю?.. нет, ну вдруг все-таки?..
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Мне, наверно, повезло в том плане, что я не ориентировался на книжки - в книжках, которые я читал, было очень фсякое, так что я верил им выборочно; а насчёт правил - да, это штука тяжёлая, потому что эти правила у всех разные. Поэтому в детстве я на правила не ориентировался ваще. Меня многие считали... э... асоциальным существом:) - зато удавалось рано или поздно добиться того, чтобы просто договориться, кто чего от ситуации хочет.

Бывает ужасно трудно объяснить, что не собираешься передумывать, это да:((( Поэтому я стараюсь со своей стороны обычно объясняться сразу подробно и по возможности внятно, чтоб было поменьше иллюзий. За то считаюсь занудой:)))

Profile

archiv_alterry: (Default)
archiv_alterry

February 2017

S M T W T F S
   123 4
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 04:44 pm
Powered by Dreamwidth Studios