archiv_alterry: (Там где сосны)
[personal profile] archiv_alterry
Снова и снова перетираем – и на ЗА, и на З/з, в разных компаниях, под разными углами – одну и ту же тему:

как соотносятся между собой дети и родители, а также – дети и взрослые (шире – детство, взрослость и зрелость);
что помогает, а что мешает ребёнку расти свободным, счастливым, принимающим себя и мир, способным к самореализации, к построению отношений;
какие отличия в этой сфере имеются между ЗА и З/з.

Сравнивать ЗА и З/з интересно ещё и потому, что тут, как и во всех базовых аспектах, играют роль тонкие количественно-качественные перепады: не то чтобы "на ЗА только так, а на З/з только эдак", и не то чтобы "на ЗА бывает такое, чего категорически не бывает на З/з" (и наоборот) – фиг его знает, с этим "не бывает", жизнь показывает, что категоричными быть не стоит. История землездешней науки, скажем, даёт на эту тему немало примеров.



Если отодвинуть все категоричные "не бывает", можно констатировать, что на ЗА, как и на З/з, бывает фсё:) – но в целом закономерности у нас дома выглядят несколько иначе, чем здесь: процентные соотношения, дефолты, контрапункты – всякое такое. Конечно, этносы и культуры ЗА не менее разнообразны, чем этносы и культуры З/з – однако если сравнивать, что называется, температуру в среднем по госпиталю, то соответствующие графики ЗА и З/з таки будут различаться:) Про эти самые различия мы уже много раз писали и ещё много раз будем писать; скажем, было несколько постов по метке "Базовое", это как раз оно и есть (вот, например, очень важный пост).



Так вот, какая тут получается штука. Для многих этносов ЗА – подобно тому как это обстоит на З/з – огромную роль играют отношения ребёнка с непосредственно окружающими его взрослыми. Огромную, но, в отличие от З/з, не тотальную! – и связана эта не-тотальность с тем, что любое из чад ЗА дефолтно имеет доступ к родительским суперсистемам, к праматерям-эис. Независимо от того, выращивают ребёнка близкие ему по плоти или далёкие – дитя имеет доступ как к собственным плотским прародителям, так и к прародителям тех, кто его растит. То, что получает дитя от праматеринских эис (или от оставшихся от них суперсистем), может идти вразрез с тем, что предлагают ему непосредственные воспитатели – и дитя всегда имеет выбор, опираться ли ему на то, что дают ближайшие, или же на то, что дают чуть более дальние, или же на то, что дают ещё и ещё и ещё более дальние прародители и их суперсистемы. Это касается и всевозможного конкретного опыта – и образов отношений друг с другом.

Разумеется, доступ к прародителям может быть более или менее актуальным – чем "чернее" этнос или отдельное существо, тем более это дело у него "прокачано", а точнее даже будет сказать наоборот: чем сильнее прокачана в этносе или в конкретном существе система подключения к предковым эис и суперсистемам – тем более "чёрным" он/оно считается, а чем меньше прокачана – тем более "белым" (о "белых" и "чёрных" можно посмотреть здесь).

Характерный для чёрных этносов спор поколений выглядит так. Старшие – младшим: "да что вы понимаете, мелюзга! вот мы уже пожили, мы знаем, как оно бывает и как правильно делать, слушайте нас!" – а младшие старшим: "вот именно что вы уже пожили – и забыли как оно правильно делать, подставили свой личный опыт на место старых истин! а мы ещё молоды, мы помним, как правильно делать – слушайте нас!"



Важный момент (отчасти об этом говорилось вот здесь и вот здесь):

Все существа, находящиеся вокруг ребёнка, даже если это его родители-воспитатели – это всегда по большому счёту "те, с кем можно играть", то есть "равные" (иногда они при этом воспринимаются как "равные и старшие" – а иногда как "равные, но вовсе не старшие").

С другой стороны, те существа, которые по факту "братья-сёстры", то есть совоспитанники, а не воспитатели ребёнка – могут восприниматься как полпреды "старших", носители их силы.

"Старшие" в рассматриваемом смысле – это те, кто реально обеспечивает необходимые для личного развития жизнь и безопасность.



Если в этносе поддерживается легитимный контакт с праматерью-эис, то она может активно вступать в общение и вмешиваться в дела потомков, как если бы являлась непосредственным членом семьи. Если же легитимных отношений с праматерью-эис у этноса нет (так может быть по разным причинам), то праматерь как правило воздерживается от вмешательства и от прямого контакта с потомками, хотя может более или менее активно наблюдать их жизнь – и вступает в контакт или в действие только если кто-либо призывает её по собственной инициативе. Это связано с тем, что в традициях Старших ЗА существует очень важный принцип "давать свободу" – "отпустить", "отхлынуть"; в землездешней традиции этому отчасти соответствует богословское понятие "цимцум" – божество "отступает", "удаляется", чтобы дать вздохнуть новому творению, чтобы оно перестало быть частью божества, ощутило себя, обрело своё личное бытие. Старшие ЗА порождают потомков, давая им пространство свободы и безопасности внутри себя самих – совершая вот это самое движение "отхлынуть" – и дальше так и общаются с ними, по принципу "отлив-прилив-отлив". Такой модус действий Старшие транслируют своим младшим – то есть он является дефолтным, базовым, даже когда конкретные отношения искажаются, ломаются.



Применительно к детско-родительским делам это означает, что если праматери-эис не имеют непосредственного участия в делах семьи, то для их вмешательства в судьбу ребёнка требуется, чтобы он или остался сиротой – или, образно говоря, объявил бы себя сиротой ("это неправильный дом, неправильные родители – я не хочу здесь быть! о настоящие родители мои, заберите меня отсюда!") Ребёнок-сирота автоматически должен быть усыновлён ближайшей к нему праматерью-эис, а если таковая не отзывается – то следующей по отдалению, и так далее, вширь и вглубь. В реальности, конечно, случается всякое, но общий принцип именно таков. Чем младше ребёнок и чем дальше от него оказываются его непосредственные старшие – тем больше шансов, что, оставшись в одиночестве, он не погибнет: ближайшая эис будет отогревать и убаюкивать его, погрузит в "спящий режим" до прибытия помощи – и поисками помощи тоже озаботится сама, просигналит подходящим людям или животным, чтобы забрали дитя. Если же младенец погибает не один, а среди своих старших – эис-праматери обычно не вмешиваются, потому что или не замечают, или не могут решить, что тут ситуативно лучше, а что хуже.



Когда ребёнок достаточно большой, чтобы начать жаловаться в пространство, звать мировые силы на помощь – очень велика вероятность, что какие-нибудь мировые силы таки отзовутся. Однако для этого надо понимать, что звать имеет смысл – то есть, базовая память о прародителях, которые любят и помогают, должна быть актуализована. И вот здесь нередко получается причудливый "слоёный пирог":

Базовое доверие к миру, опыт безусловного приятия со стороны мира, опыт свободного и безопасного бытия, позволяющего радостно "расти во все стороны" – принимается от праматерей-эис и существует у младенца ещё до начала его общения с актуальным окружением, родителями и пр.; на следующем этапе этот опыт подтверждается либо опровергается (точнее, "затеняется" опытом неприятия или приятия по условию) в зависимости от установок окружения ребёнка, от которого дитя получает информацию о мире и схемах общения. На следующем этапе уже нарабатывается собственный опыт – разный: приятия / неприятия, безусловного приятия / приятия по условию – однако при всём этом базовый опыт безусловного приятия никуда не девается, остаётся лежать в основе, хотя и "в тени". Поэтому – даже в случае тяжёлого личного опыта неприятия или приятия по условию – при столкновении с тем, кто предложит отношения безусловного приятия, реакция будет не "я вообще не понимаю, о чём ты говоришь, такого быть не может, молчи!" – а "знаю-знаю, слышал, да только это в сказках! – в жизни такого не встречал, а ну докажи, что это и правда оно!"

В этом мы усматриваем значительное отличие от ситуации З/з – хотя, как было сказано выше, не по принципу "такого на З/з не бывает вообще", а по принципу "на ЗА это скорее правило, на З/з – скорее исключение".



Подобно тому как оно обстоит на З/з, детская травма неприятия / приятия по условию мешает чаду ЗА строить отношения с самим собой и с другими; она может постепенно компенсироваться за счёт набирания личного опыта общения – и на ЗА это происходит куда эффективнее чем на З/з именно потому, что позитивный базовый опыт способствует опознаванию и восприятию позитивного личного опыта даже в малых дозах, что на З/з зачастую не опознаётся или элиминируется психзащитами.

Однако существует и другой способ обращения с такой травмой – позволяющий временно угасить боль без того чтобы заращивать рану. Этот способ сродни наркотической зависимости, и он связан со специфическим общением с суперсистемами. Чтобы расшифровать, зайдём для начала немного с иной стороны.



Как раз давеча мы говорили о том, что общение с прародителями – осознанное или бессознательное, на "ты" или на "я" – даёт обитателю ЗА очень важные ключи к себе, к своему естеству. Общение с суперсистемами как таковыми и общение с материнскими эис – вещи не вполне совпадающие: суперсистема может быть любая, и вовсе не каждая суперсистема так уж прямо выводит на общение с материнскими эис. Однако любая суперсистема ЗА строится с участием чад ЗА, а все чада ЗА по дефолту с прародителями связаны – и посему любая суперсистема в принципе может быть прокачана так чтобы до праматеринских сетей доставать.

Опять-таки, не то чтобы на З/з ничего подобного вообще не было – довольно много землездешних исследований связано с вопросами, например, эгрегоров, в аспекте что даёт и что отнимает взаимодействие с тем или иным эгрегором – однако если для З/з это всё-таки особой роли не играет, то для обитателей ЗА отношения с суперсистемами есть вопрос прямо-таки насущно-краеугольный. Соотноситься с суперсистемами ЗА можно очень по-разному – "по-белому" и "по-чёрному", активно и пассивно, спонтанно и сознательно, безлично и лично, играя и всерьёз – однако при всех вариантах дефицит общения с эис и суперсистемами приводит к выветриванию культурных массивов и к угасанию/ дистрофизации телесной жизни (как оно и было на последнем перед Чертой Мира штреке жизни ойкумены – в пост-стелламарскую эпоху; о эти ангелы, которые ежедневно "делали ничто"!..) В этом смысле многие социо-культурно-личностные проблемы обитателей ЗА завязаны в числе прочего и на вопросе общения с суперсистемами.



Так вот, теперь о механизме формирования зависимости в случае травмы неприятия / приятия по условию.

Контакт со своей суперсистемой / эис (родной или адоптирующей, усыновляющей – неважно) всегда приносит ощущение тотального приятия, отождествления себя с праматерью, всесилия: "я ею делаю всё, она всё делает мной". Особенно критично это бывает в первый момент установления контакта: существо впадает в безграничное пространство счастья и всемогущества, дитя вновь оказывается в лоне, его движения совпадают с материнскими: уже не "плохой-негодный" (если чувствовал себя таким) – а "нужный-любимый". Чтобы получить это самое "пребывание в потоке силы", многие идут на всё – особенно когда уже знают, что именно они получат.



Чем больше у существа "дырка" в области безусловного приятия – а это может быть дырка как личная, так и родовая – тем важнее для него доступ к суперсистемам и эис (своим родным или же тем, которые готовы его принять). Если у существа всё и так более-менее – то пользу и удовольствие от общения с суперсистемами он, конечно же, получит, но столь же легко и выйдет из эйфории, не "подсядет" на культ. Религиозно-мистические плюшки воспринимаются при этом радостно, как любые плюшки в сфере совместного творчества, не вытесняя собою всего остального. Период бурного церковного возрождения на Арийском Западе в 02-03 по ЧМ показал, что увлекло и закосило всех, конечно, очень сильно – но зато это и было быстро замечено, люди сказали друг другу "э, полегче на поворотах, ссориться-то из-за этого нам точно ни к чему!" – и соответствующая деятельность вошла с обыденное русло, заняв адекватное место среди всех прочих.

Если опыт присоединения к суперсистеме/ эис получен травматиком нелегитимно – может образоваться жёсткая завязка, формируется зависимость. Место приятия без условия при этом опять занимает приятие по условию – человек полагает, что получить _это_, столь ему необходимое, он может только некоторой очень дорогой ценой, как правило – за чужой счёт. Именно таким образом работают зависимости в сатанистских культах: чужие жизни приносятся в жертву за право доступа к источнику, сулящему утоление жажды – хотя бы временное.



Отметим, что в этой сфере существует и ещё один характерный перекос, который можно назвать "ориентация на смерть". С одной стороны, это мнение, что близость смерти, дескать, делает нас лучше, с другой – уверенность в том, что смерть разрубает узлы и разлучает конфликтующих, чем якобы исчерпывается и сам конфликт. Представляется, что всё это не более чем отсылка к базовому опыту приятия со стороны эис: праматери принимают нас всегда, любыми, такими какие мы есть – поэтому давайте все умрём и снова будем ОК.

Такого рода отсылка "ад патрес" ("ад матрес":)) – вспомним Вольдемор – не даёт места опыту приятия со стороны людей, приятия друг друга: подразумевается, что если существо, выйдя из материнского лона, сложилось "неправильным", то ему лучше умереть, вернуться в это лоно, где (или "после чего / в новом рождении") у него всё будет хорошо. Взаимопониманию / взаимному доверию между людьми в этой парадигме фактически места нет; опыт личного обучения, личного формирования пути здесь по сути дела тоже отсутствует.



Можно было бы завершить тем, что праматери нас такому вовсе не учат и такой судьбы нам вовсе не желают – однако давайте лучше пусть каждый сделает свой вывод о том, чему лично его учат и/или не учат его личные праматери, для себя сам:)

Date: 2016-01-30 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Отличная сборка, очень интересно сравнивать.
А что будет с существом ЗА (в среднем по палате), если для него дефолтного принятия не найдется? Типа, представление о том, что принятие должно быть - есть, необходимость есть, а самого принятия нет. Я понимаю, что для условий ЗА это дикий вопрос, но вот если так, абстрактно.
Вот это будет? "дефицит общения с эис и суперсистемами приводит к выветриванию культурных массивов и к угасанию/ дистрофизации телесной жизни" А на существе этот как будет выглядеть? (в среднем по палате)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Да что ж такое, четвёртый раз правка!
Можно я выскажусь, как это вижу?

Дефолтного приятия может вполне не найтись на уровне ближнего окружения. Тогда новорожденного примут те, кто по восходящей линии, вплоть до Алестры, Океана и т.п. Скорее всего, он физически не умрёт, хотя в самом экзотическом варианте его "затянет в суперсистему" и он будет тамошним жителем.

Само ощущение того, что приятие должно быть - это не инстинкт, а опыт самого первого соприкосновения со всеми этими существами.

Теоретически, если вдруг почему-то его нет - значит, теоретически это будет существо с психикой З/з. Ну как если бы оно попало на ЗА с З/з. Или случаи других попаданцев из миров, где вообще не предполагается приятия или оно строго по условию.

Так что если существо есть, ЗА с всеми этими праматерями есть, запрос на приятие есть - дальше уже отношения складываются в зависимости от того, насколько существо гибкое. Наверное, рано или поздно найдёт то, что хочет, либо у людей ЗА, либо у непосредственно эис-матерей.)

А ситуация "выветривания культурных массивов и угасания/ дистрофизации телесной жизни" - это скорее, когда есть понятие, что "на этом месте должно быть что-то важное" (где были прокачанная связь с суперсистемой и разные формы практического общения с соответствующей эис), а его нет или явно мало, или вместо него наросло чёрт-те что - формальный культ, скажем.

Например, у приморцев ( у которых наблюдался затруднённый доступ к праматерям) был культ Матери-Родины, широким диапазоном от реально нежных личных чувств до организованных общественных шовинистических безобразий или евгеники с выбраковкой "недостойных-некондиционных".

Клан Стражей долго жил со своей суперсистемой, а потом всё рухнуло (по ряду причин) - и они стремительно стали забывать кто они вообще такие, чем отличаются от прочих граждан. И болели все очень сильно, кто ещё оставался в живых. Такая характерная картина - резкий обвал суперсистемы (в связи с гибелью центральной эис или в случае, когда там давно с/с без живого центра). С артигемонами было похоже, когда умирала Алестра, они и возрождаться перестали вдобавок. То есть сами по себе умственные способности, самосознание, индивидуальная память - остаются, а всё связанное с этой общей жизнью - проседает. Сохраняется только у тех, кто сознательно с этим работает, для кого это - и личное.

Бывает картина вялого существования целого этноса при хиреющей с/с. Как дармоглоты или (вполне тихий и безобидный для окружающих вариант) островитяне, или мурины. То есть "примерно как обычные люди". с постепенным переходом к жизни "как все" - и по физическим данным, и по ментальным.

Но тут приятие не отсутствует, оно есть, а каналы практического общения (энергетические, когнитивные) забиты.
Edited Date: 2016-01-30 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Да, я имел в виду существо не новорожденное, а у которого уже есть опыт принятия и представление, что оно должно быть, попавшее в условия (чисто для задачи!), где принятия и связей со старшими эис вдруг нет. Будет как у артигемонов? "То есть сами по себе умственные способности, самосознание, индивидуальная память - остаются, а всё связанное с этой общей жизнью - проседает. Сохраняется только у тех, кто сознательно с этим работает, для кого это - и личное." - вот так?
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
"попавшее в условия (чисто для задачи!), где принятия и связей со старшими эис вдруг нет."

Здесь несколько разных вещей.

Опыт базового приятия - это то, что может вообще долго-долго не подтверждаться на сознательном уровне. Ни людьми, ни эис-матерями, ни проявлением каких-то сил.

Скажем, дитя (Раф) родилось на Арийском Юге, мать была несовершеннолетняяя наложница, ребёнка отобрали, сказали "он умер", оставили в безлюдном месте. Приятия от людей ноль. Не дали умереть ему животные и матери эис. Потом он попал к людям, жил не то чтобы очень обласканный судьбой.

На данном этапе он сильный художник, но с травмами: его терзает неутолимый голод по вниманию, одобрению, восхищению, притом он хочет всё это только большими дозами ("недостаточные" у него вызывают обиду и гнев) и не от кого попало (мать свою, которая его нашла и обихаживает, но не разбирается в его творчестве, Раф пинает).

Тем не менее, он не считает, что "любви нет" или она не нужна, или ничего не стоит. Его аналог на З\з был бы, как мне кажется, существом вообще отвергающим любовь и заботу. А у Рафа с мамой, я даже надеюсь, наладится.

То есть приятие было на уровне рождения, и осталось такое место в голове "оно бывает, надо искать". Или хотя бы, столкнувшись, понять "о, вот то, что мне нужно!" На З/з это не всегда так.

Не иметь сознательной связи со старшими эис или поддержки - это сколько угодно. Наоборот, сама фишка всяких вещичек или действий, вдруг выводящих на контакт с с/с или эис, свою или чужую - не было бы так притягательно, если бы оно было в доступе всегда и у всех штатно.

Хоть бы на Ивэ посмотреть: у него были в детстве родители хорошие, был Алва и Меена - ну и потерял всё, и жил, и даже был известная харизматичная фигура. Если вокруг него крутились Глобы Сростка - то сам он их не видел, не чувствовал и не общался, сознательно был ОВ. Наткнулся на Тринадцатую , сперва боролся насмерть, потом понял - о, вот то что мне так надо.

Резкое проседание при падении с/с - это эффект у прокачанных чёрных, которые связаны вот именно с этой с/с, особенно если наследственно. Особенно если есть некоторая изоляция от всего социума, где смешиваются разные существа, этносы и их с/с.
"Иссякает магический род" - такая характерная картина.

И всегда у того, кто работает на поиск или создание своей с/с, на прокачку даров эис, или иных даров - всегда есть выход на какую-нибудь разной степени удалённости с/с.

Но связь с с/ не то же самое, что приятие! Сила - от с/с, своей, родовой или любой иной. Приятие - от существ, людей, близких или мимошедших, и от эис, которые всё-таки достают всюду (но если их активно не пускают - у ребёнка это приятие только в подсознании).

про Ивэ

Date: 2016-01-30 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"вокруг него крутились Глобы Сростка - то сам он их не видел, не чувствовал и не общался..." -

ну вот я бы сказал, что всё сложнее!

Всё-таки Ивэ и в бытность подростком-харизматом Чёрного Дела, до встречи с нами, вполне себе осознавал, что он не просто так, погулять вышел - а своего рода Мессия. Он мог в голову не брать, чей именно он харизмат, кто его дух-покровитель - но вполне ведь для себя понимал, что он чей-то избранник, ставленник и пр. И в сетях сс он вовсю плавал - точнее, легко строил свою собственную сс на опыте общения с сс ОГ Сростка. Именно поэтому, состыковавшись с нами и разделив нашу жизнь, Ивэ мгновенно проапгрейдился через сс Конгрегации Разведчиков - и уже не мы его учили, какие тут есть абилки, а он нас.

Это таки важно:)

Re: про Ивэ

Date: 2016-01-30 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Ага, что есть то есть.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Может, я не совсем про то отвечаю, про что ты спрашиваешь - но я бы сказал прежде всего, что вопрос о базовом приятии и вопрос о доступе к суперсистемам - это два разных, весьма отчасти связанных между собой вопроса. Базовый опыт приятия помогает свободно развиваться и строить личные отношения, а доступ к суперсистемам помогает прокачивать своё естество. Эти вещи могут быть взаимосвязаны, а могут и не быть.

Базовое приятие получают все рождаемые на ЗА, потому что они рождаются внутри праматеринских сетей - внутри которых живёт вся ЗА как таковая. Количество поколений этих праматерей (вверх по лесенке вплоть до Океана и Праматери Таш) роли не играет, играет роль сам факт рождения в этих лонах - рождаемые существа праматерям известны, ими любимы, отсюда и базовый опыт приятия у каждого есть.

Вместе с тем, этот базовый опыт приятия не гарантирует ни безусловного приятия со стороны непосредственных родных ребёнка (они могут быть сами покалечены и ребёнка покалечить), ни доступа к суперсистемам праматерей.
Поскольку все праматери по дефолту не навязываются потомкам в общение - никакого _заведомого_ доступа к суперсистемам у рождаемого на ЗА быть не может (кроме случаев, когда у него и _нет_ никаких родителей, кроме эис).

Если ребёнок не получает безусловного приятия от непосредственных старших - он дальше строит всякие отношения, пока не наберёт себе опыта приятия из них. Но этот лично набранный опыт приятия, подкрепляющий базовый опыт приятия, поможет ему в личных отношениях - а вовсе не даст ему доступа к суперсистемам. Правда, для построения личных отношений этот доступ ему в общем-то и не нужен, он для другого нужен. При таком раскладе это - классический белый, который существует отдельно от суперсистем и строит себя боль-мень сознательно и произвольно. У него может не быть никаких абилок чёрного (даже если он происходит от чёрных), но зато нету и характерных для чёрного трудностей, проистекающих, например, от распадающейся суперсистемы.

Если речь о классическом чёрном, то, к примеру, ребёнок рождается в чёрной семье - и стало быть у него есть доступ к суперсистеме этой семьи. А эта суперсистема может быть в хорошем состоянии, может быть интегративной - тогда через неё есть выход на многие другие сети, и члены этой семьи хорошо и быстро развиваются телесно, развивают свои абилки. А может эта суперсистема быть и сильно порушенной - тогда члены этой семьи страдают, у них могут быть потери памяти, упадок всяких возможностей, которые работали за счёт суперсистемы. Но всё это нимало не отменяет ни базового опыта приятия - ни возможности подтверждать этот опыт приятия в этой же самой родной чёрной семье. Бывают почти потерявшие разум существа, которые буквально носом по земле ползают, потому что их семейная суперсистема порушилась, а они были с ней сильно связаны - но они могут нежнейшим образом любить своих детей, так что базовый опыт приятия у этих детей в полной мере подкрепляется с детства.
И эти дети могут оторваться от семьи и разрушенной суперсистемы, могут прикрепиться к другой суперсистеме или же стать белыми - жить безо всякой суперсистемы и даже почти забыть, кем были в детстве. Но с личными отношениями у них при этом скорее всего будет ОК (если непосредственные родители давали им приятие).

У нас на АрТер, скажем, бывают характерные существа - "дети, живущие с собаками". Это, как правило, именно остатки (либо "обрывки") каких-то порушенных (или находящихся не в доступе) суперсистем. Эти дети в разной степени проявляют разумность, живя на свалках и всё такое, но если их берут домой, точнее, в семью - они легко и быстро адоптируются и становятся вполне разумными людьми, белыми либо чёрными в зависимости от того, какая семья их приняла.
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Да, вроде про то.

"Бывают почти потерявшие разум существа, которые буквально носом по земле ползают, потому что их семейная суперсистема порушилась, а они были с ней сильно связаны - но они могут нежнейшим образом любить своих детей, так что базовый опыт приятия у этих детей в полной мере подкрепляется с детства" - до меня дошло по длинной шее, то есть, приятие и связи с сс (пусть отдельно двумя разными пунктами) - не потребность существа, а просто образец? Если принятия при рождении не досталось (ну, условно, понимаю, что не бывает), то это как отсутствие образца и существо некоторое время не будет это уметь (но при этом в нем не произойдет никаких катастрофических обусловленных депривацией потребности вещей), а если при рождении досталось (как всем обычно от праматерей достается, как я понял, базовый опыт) - то потом в жизни можно уже и без обойтись (образец есть, его можно искать или воспроизводить, но потребностью это дело не является). Верно?
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Во-первых, спасиб тебе за Бэла, он повеселел.

Во-вторых, ты можешь объяяяснить свою точку зрения на депривацию приятия? я уже усёк. что депривация означает лишение потребности,

то есть вопрос так стаит: если приятие - потребность, то его отстутствие - депривация, как оставить без еды-воды-сна-тепла. Тоись суцщество выжить может но шок может сказаться в ждальнейшем.

А кесли приятие - просто одна из возможностей, типа летать, то его лишение проканает как отсутствие образца: ну не знаешь ты, что можно летеьт, живёшь так а увидел - обрадовался и полетел. Так?

То есть ты хочешь понять, как у нас : приятие - жизненная потребность или просто возможность жить лучше.
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Я не помню, что именно я тогда сказал/сделал, но на здоровье)

"То есть ты хочешь понять, как у нас : приятие - жизненная потребность или просто возможность жить лучше" - да, именно. Оно как необходимость есть (без удовлетрворения которой умирают, если долго не) или как умение летать (которое навык, можно летать, а можно не летать, а можно не летать, а потом научиться)?
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Может я неправ, но мне кажется, что эта потребность не выживания, а "личнообразующая".

Понимаете, братцы, мы не может поставить вопрос как "а если существо на ЗА сформируется без стартового опыта приятия - будет оно нормальным или покалеченным?" Потому что это из разряда "шарообразного в вакууме". "если существо на поверхности планеты сформируется без действия силы тяжести - его формирование будет дефектным или приспособленным к этим искусственным условиям?"

По фактам: на ЗА могут жить те, кто сформировался вне базового приятия, могут строить свои отношения, притом вполне успешно - но они попаданцы. Агат первый) По фактам же - это те, кто хочет отношений, связанных с приятием: дружбы, любви. Думаю, те, кто хочет отношений, связанных с другими вещами, просто попадает в другое место, мироздание большое)

На ЗА существо может выжить _без подтверждения_ младенческого опыта приятия "мамочками-эис" и достигнуть успехов в смысле самообеспечения и пр. Будет ли ему хорошо? мне кажется, вообще неуютно быть никем не принятым безусловно)Но вполне можно так и жизнь прожить, и выглядеть очень даже.

Такое существо может иметь силы, связанные с доступом к суперсистемам. Согласен с Ивэ, что это будет одна из форм компенсации нехватки внутренней уверенности.

Можно через прокачивание связей с с/с выйти на личные отношения с кем-то (как и через любую форму деятельности). И получить искомое приятие. Постепенно с опытом или враз. Или неискомое - тогда процесс будет более трудным.
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Ты посоветовал довести до его сознания такую мысль: что ты сделал (для своих детишек) - то ты реально сделал.

(В смысле - Уже не так важно, что ты при этом думал про себя, какими бредил идеями.)

Он сходу не согласился - сказал, нет, это не так просто, но задумался. И мне кажется. это сработало для него "на выход" из кризиса.

Date: 2016-01-30 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Это помню, да, контекст тоже помню.

Хорошо)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ммм... Пожалуй что и да, и нет. Сейчас попробую уточнить.

Насчёт базового приятия со стороны праматерей - да, это именно что образец, необходимый для построения личных отношений. Наличие этого образца в базе _любого_ живущего на ЗА (его не может не оказаться, потому что изначально вся ЗА рождена в недрах Океана и прочих более крупных мамочек, которые никого не теряют из виду) позволяет в жизни искать и находить безусловное приятие у других живущих, даже если непосредственные воспитатели сами были по этой части травмированы и травмировали ребёнка. То есть, головой он может думать "никакой любви не бывает, все сволочи" - но потихоньку будет накапливать опыт дружеских отношений, пусть даже между такими же оторвами как он сам, и постепенно у него всё сложится.

А вот насчёт доступа к сс - тут несколько сложнее, чем просто образец. Тут всё зависит от того, каким образом существо функционирует в мире - ну вот, грубо говоря, в качестве белого или в качестве чёрного.

Если в качестве белого - то в принципе доступ к сс как бы не необходим (ну, если пренебречь тем что само пребывание на ЗА какой-то минимум доступа всё-таки всё равно даёт, по-любому на уровне планеты все живут в общих сетях), можно просто делать всё руками, инструментами и расчётом. Но тогда не можешь очень много чего такого, что условно говоря можно считать за "магию", и всяких ментальных штук.

Но, с другой стороны, тут ведь работает такая штука, как связь с собой, углубление в своё собственное нутро. Если белого человека это начинает интересовать - а такое запросто возникает в очень многих случаях - то человек, исследуя своё нутро, рано или поздно натыкается на структуры, относящиеся к его Старшим - и таким образом получает выходы на их суперсистемы. Это может вовсе не давать сходу каких-то "магических сил" - но может давать выход на сокровищницы памяти, на архивы, в которых есть всё вплоть до рождения самой ЗА. И тут человек может начать в этом ковыряться, прокачивать себя - и для него это будет очень важно и очень интересно.

Относится ли всё это к "потребностям"? - вот даже не знаю, как сказать. Наверно, если типа как попить-поесть - вроде как нет, не относится, можно и без этого. А скорее типа как творчество или научный поиск - относится оно к потребностям или нет? В каком-то смысле - да, относится, я бы сказал, что потребность в творчестве равно важная штука и для З/з, и для ЗА.

Скажем, многие культурные явления не могут не напоминать про то что раньше отношения с эис и суперсистемами были куда более тесные, чем на последнем этапе перед ЧМ - допустим, в сказках, в художественной литературе, в древних книгах можно много чего увидеть, от чего у прочитавшего сердце ёкнет, и он поймёт - "вот как оно _правильно_ бывает, вот как жить-то надо!" - и будет искать возможности прокачивать доступ к суперсистемам, уж как умеет - так и будет прокачивать.

Я про то или не про то?
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Да, про то. В принципе, понял, спасибо)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
ОК:) я вот выше там про Ивэ ещё говорю, для примера.

Profile

archiv_alterry: (Default)
archiv_alterry

February 2017

S M T W T F S
   123 4
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 19th, 2017 03:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios