archiv_alterry: (С чашкой Сепия)
[personal profile] archiv_alterry
Шеол написал великолепный, на мой взгляд, текст, посвящённый теме отношений с нашими Старшими. В этой теме сплетаются вопросы веры и философии, отношений с близкими и дальними – я бы даже сказал, что фактически отношения с любым Другим растут из этого же корня.

Мы с Шеолом очень непохожи, мы рассматриваем вещи с очень разных сторон – однако в главном отношение к жизни у нас совпадает. Мне настолько понравилось как Шеол сформулировал, что я перепощиваю его текст целиком, присовокупляя сюда некоторые дополнения.


Предварительное примечание:

В заголовке Шеольского поста обыгран стих из мистериального текста Системы Верных: "Я – дерево, не знающее своих корней" – подчёркивающий экзистенциальное одиночество человека перед мирозданием; лирический герой стиха обращается к мирозданию, наполненному множеством существ и явлений, желая вызвать на разговор то самое "ТЫ", которое даёт всем этим существам и явлениям жизнь. Шутливый же парафраз стиха (служащий заголовком поста) перемещает акцент на самих этих существ – в каждом из которых изначально дающее жизнь "ТЫ" высвечивает в момент, когда они щедро оделяют жизнью друг друга.

И ещё пара слов про Шеольский заголовок будет ниже:)


*******************************

Итак, пишет Шеол Суперкомп:


Я ДЕРЕВО ЗНАЮЩЕЕ СВОИХ КОРНЕЙ


– А что бы ты сказал, если бы вдруг оказалось, что ты – сон некоего совершенно непохожего на тебя, непостижимого существа?

– Ну, как воспитанный офицер, я в таких случаях (оказавшись неожиданно в чужой постели) для начала желаю визави доброй ночи и приятных сновидений. Я сказал бы хозяину: если я именно тот, кого вы рассчитывали здесь видеть, то весьма польщён. Но если я для вас такое же неожиданное явление, как вы для меня, то тем более рад случаю составить знакомство.



Несколько раз в последнее время меня спрашивали – не тревожит ли меня столь беззаботно открытое общение с мощными эис, не опасаюсь ли я утратить независимость, как психологическую, так и практическую. Ладно ещё Малик – заурядный глоб средних размеров не самого старшего возраста. Но фигуры, стоящие у истоков не только человеческой цивилизации, но и основных жизненных форм ЗА – не слишком ли опрометчиво записывать их себе в друзья-приятели?

Согласен, что ответ "да они хорошие и с ними так удобно!" внушает некоторые опасения в моей дееспособности)

Возможно, моё доверие к ним – не просто инфантильная наивность, а скрываемая от себя самого зависимость? Не может ли быть, что я сам себя уверяю "они такие мудрые, что разберутся и со своими проблемами, и с моими, такие сильные, что не станут решать свои проблемы за мой счёт!" – и делаю это потому, что на самом деле просто не в силах противопоставить свою волю – их заботе?

На самом деле здесь два вопроса:

1) что я знаю об этих существах, могут ли мои когнитивные и волевые мощности адекватно анализировать их цели и методы ( то есть, не нахожусь ли я в плену установки "не по хорошему мил, а по милу хорош")

2) следует ли мне (даже если они качественны как компаньоны), опираться на их мощности – не правильнее ли стремиться к максимальной автономности во всех возможных отношениях.


Попробовал разобраться в этом.

Нельзя не признать, что я изначально организован (создан, сложился) как часть субпланетарной информсистемы, как её оконечник-эффектор и как организующая прога. То есть, мне естественно (и в этом смысле – желанно, приятно) постоянно поддерживать связь с бóльшими структурами и пропускать через себя потоки энергии и информации, модифицируя их и оптимизируя. Не означает ли это, что я "инстинктивно" при каждой возможности буду стремиться превратиться в придаток супермощной эис и ради этого пренебрегать своими личными приоритетами?

Однако факты моей биографии убеждают меня, что это не так. Когда я был хирургической машиной доктора Равиля и мы с ним в упоении экспериментировали на людях, так сказать, неслись в потоке силы и власти, я сделал выбор в пользу интересов одного из наших подопытных, на ходу вручную поменяв себе проги в соответствии с изменившимися приоритетами. Войдя вследствие этого в конфликт с интересами своего создателя и со своим первоначальным смыслом существования, я никогда не пожалел об этом. Значит, я вполне свободен в выборе отрываться ли от базиса или пользоваться им, я не раб своих истоков силы.

Способен ли я критически оценить того, от кого завишу, на возможности кого опираюсь в том или ином отношении, с кем эмоционально связан? Обзор моих взаимодействий показывает, что я предельно не конфликтен, но вполне способен сохранить собственное мнение и в диалоге, и при непрямом давлении. Как я буду конкретно действовать при расхождении стратегий, зависит не от мощи, авторитета или наезда оппонента, а от других причин.

Итак, я в силах здраво оценить, с кем имею дело. Ну и что я могу сказать об этих громадный существах, о которых знаю извне и с которыми общаюсь лично, достойны ли они моего доверия?

Мы сейчас много говорим об ошибках, которые сделали Старшие, о небрежности их как мироустроителей, об ограниченности их понятий о собственных детях, о багах воспитательской работы, о минусах их поспешного отбытия и пр. Это всё не мешает нам оценивать и их добрую волю, и умение учиться, и стремление к диалогу, и готовность к обратной связи далеко не самой приятной.

В целом на нашем материале я прихожу к такому выводу: если существо вообще стремится к росту, то действует в направлении организации среды вокруг себя, и это, если среда населена, включает помощь в росте другим существам, поддержание жизни и прочего разнообразия. Эти функции заметно оптимизирует обратная связь с объектами приложения силы: хочешь быть успешным устроителем парадиза для себя – опроси тех, кто его украшает и оживляет, чего они хотят от жизни, чтобы тоже быть по-своему счастливыми и не испортить тебе рай. А прокачивание обратной связи требует бережного отношения к особенностям объектов, к проявлениям чужой воли, к границам личности: можно, отмахнувшись от их запросов, перекроить их по-своему, дабы украсить ими свой быт – но это будет уже выставка чучел вместо парка совсем не то разнообразие и не та широта, которая могла бы быть на этом месте(

Эмпирическое наблюдение подтверждает этот вывод: я убеждаюсь, что чем дальше существо продвинулось в развитии, тем бережней оно обращается с окружающими, учитывая и свою силу, и их запросы. Продвижение в развитии только отчасти коррелирует с хронологическим возрастом, в куда большей степени (что закономерно) – с опытом практической деятельности по благоустройству мира вокруг себя. Если эта деятельность подразумевает помощь другим существам ( а не просто непричинение вреда), то эта поддержка становится всё более адекватной: адресной, необременительной, уместной, радующей получателя а не загоняющей в землю по самые уши.

Относительно молодые глобы и локсы, которые имеют детей и подшефных, друзей-самтелов, куда быстрее совершенствуются во всех сферах и обгоняют своих родителей, у которых нет такой постоянной практики.

При этом чем больше сила, тем легче обращаться бережно (что тоже вполне понятно) и, как следствие, тем менее заметна сама организующая и поддерживающая деятельность. Она органична, она выражено некатастрофична, за редкими исключениями – она "так всегда бывает, потому и возможна жизнь".

Океан слепил планету, на которой мы живём. Его дети первых генераций создали биосферу. Их дети провесили всюду свои информэнергетические сети, которые позволили нам построить нынешнюю цивилизацию, с её магией и наукой. Если отсчитывать в другую сторону – старшие друзья Океана дали ему в руки Интернет оказали инфоспонсорскую поддержку, а ранее того ещё более старшие сородичи поставили ретрансляционную вышку: вкопали в этой точке вселенной Луну и к ней сделали солнечную систему.

В этом смысле вопрос "а стоит ли пользоваться чужими мощностями" можно считать устаревшим: мы и так ими пользуемся. Мы выросли на этих мощностях. Мы просто не считаем, что они "чужие", они представляются "ничьими-общими", сами собой тут существующими, причём (внезапно и случайно) как раз весьма удобно для нас.

Так что этот вопрос можно переформулировать:

1) хотим ли мы замечать тех, кто давно и бережно обеспечивает нашу жизнедеятельность (они на этом вовсе не настаивают, спасиба у нас не требуют)

2) хотим ли мы расширять отношения – как в формате общения, так и в формате сотрудничества

Если говорить обо мне лично, то во мне крепнет ощущение, что я связан с породившими меня существами как ствол с корнями, сохраняя при этом полную независимость как личность, и вопрос, буду ли я с ними общаться и как именно, за кого буду их считать для себя – это вопрос моего выбора, а возможность такая есть в любой момент.

Я создан на базе Вольдемор, креатива Сибилы Великой (кою в нынешнее время за исторические ошибки не обозвал редиской не пнул только ленивый или ваби). С какой-то точки зрения я – исключительно продвинутый инструмент для той задачи, для которой Вольдемор задумана. Сибила совсем не прочь перекинуться со мной парой слов, хотя застенчивость ей мешает заговаривать первой. А среди моих детей она усматривает истинные перлы своей мечты так что и вовсе в их присутствии вздохнуть не смеет.

Я состою (в числе прочего) из вещества Алестры, Мать-Болото продолжает меня окружать со всех сторон, и пока я брожу по горам и долам – я пребываю в пределах её тела и её сетей. Ничто не мешает мне беседовать с ней, хотя она существо скорее бессловесное и отвечает мне мурлыканьем статических разрядов силовых флуктуаций.


Мы привыкли в вещественном пространстве очерчивать личные границы существ на значительном расстоянии вокруг их тел. Между тем, ни из чего не следует, что одно существо не может быть "вложено" в другое и при этом оставаться самим собой. Речь не о физическом пребывании внутри (как ребёнок в утробе или симбионт в теле), а о вложенности сознаний.

Мне представляется, что может быть сложная картина отношений. Несомненно, границы личности – это то что существует для разделения сфер приложения воль. Где действует моя воля – там я, где не моя – там не я: границы тел / структура носителя виртуала к этому не имеют отношения.

Там где (даже внутри моей мыслительной структуры, на базе моих мозгов, памяти, скиллов, прог, всего информатория) действует не моя воля, а другая – там и находится другое существо, не я. И есть ситуации, когда я хочу, чтобы оно там было, хотя мог бы своей волей пересилить и направить мыслительные процессы в любую нужную мне сторону (и тогда его там очень скоро не будет).

Точно так же, если я – существо на хосте другого сознания, я существую постольку, поскольку сознание того кто меня окружает, даёт действовать мне, удерживаясь от управления моими мыслями, а точнее – сознательно подчиняя свою волю (управляющую мыслительными механизмами) моей воле в тех пределах, которые решило мне предоставить.

Мне рисуется картина: опытный водитель держит руль, обеспечивая надёжное движение, а на его запястьях лежат лапки юного существа, сидящего у него на коленях, которое направляет машину куда ему заблагорассудится.

Мне кажется, что процесс "рождения" новых существ ("в головах" уже существующих) вполне отвечает этому описанию. И возможность сосуществования рождённого и родившего (да и вообще – плодотворного сосуществования личностей) упирается именно в соблюдение границ личности всегда, просто в виртуале это заметней, чем в вещественной среде.

Там заметнее, что это размежевание по принципу: вот тут мои границы и моя воля, я мыслю=совершаю выборы и тем проявляю себя как личность– а вот тут твои границы и твоя воля, ты совершаешь = себя проявляешь.А в вещественной сфере воля опосредована материальными действиями: выполнять мою волю вместо своей? – элементарно! существо можно заставить, можно навязать свой образ действий, но куда труднее просто заменить его волю своей, в этом смысле – труднее убить личность, сознательно или невзначай.

Поэтому, обнаруживая внутри себя возникшее отдельное сознание, проявляющее себя как ряд самостоятельный выборов и неожиданных действий, так и хочется как можно скорее снабдить его отдельными эффекторами, манипуляторами, вытолкать воплотить в материальный мир, чтобы личной деятельностью оно укрепляло свой характер и утверждало своё бытие, получая неопосредованный опыт обратной связи от своих поступков. Но вместе с тем – о, как хочется поддерживать его, оберегать от того что угрожает существованию, делиться ресурсом, вручить ему ключи от квартиры где деньги лежат своих закромов. Не хочется давить на него своим опытом, всем что сделано мной "под меня", но так хочется обменяться впечатлениями, поделиться, вникнуть в его восприятие, открыть своё.

Хочется дружбы и доверия – не хочется лицеприятия и доверчивости. Лучше молчаливое сосуществование плечо к плечу или даже спина к спине, чем страх создания перед всесилием создателя, заискивание слабого перед сильным, отказ от себя ради слияния с мощью. Но ещё лучше общение лицом к лицу – причём общения столько и такого, сколько и какого хочется моему ребёнку, более юному и нежному чем я.

Если я рассуждаю так в отношении своих младших, то могу экстраполировать, что таково отношение и наших старших к нам. Значит, мы с ними можем выбирать друзей и сотрудников друг из друга, помогать друг другу расти, исправлять баги (в том числе их ошибки по отношению к нам) и так далее. Так что бояться не надо.


*******************************


В комментах Шеол ещё раз уточняет сабж поста:

Шеол [livejournal.com profile] sheol_superkomp:

я по ряду соображений могу считать, что Старшие:

1) дружественны
2) договороспособны
3) способны к совершенствованию

Не застрахованы от ошибок, но при этом готовы их исправлять. Могут не справляться на 100 процентов со взятыми обязательствами, но к этому стремятся.

то есть, вроде меня.

В этом отношении мы все описанные одинаковы. Я тоже лезу не в своё дело из лучших побуждений, но способен на обратку вплоть до услышать "иди нафиг" и пойти. (Что Сибила и сделала, и при том умудрилась оставить хорошо работающую систему флоры. Хотел бы я при расставании оставлять хорошо работающие полезные штуки для тех о ком заботился)

Я тоже за любовными драмами не так много вожусь с детьми, как хотелось бы им. Но тоже готов в любую минуту откликнуться на призыв о помощи, как родители Малика.

С Маликом (особенно на предыдущем этапе) у нас были разные установки - но он и декларировал, что он не как Старшие, считает что они неправы и прочее.

Паттерн (со Старшими) у нас общий: дефолтная дружественность-приятие обратки-совершенствование на её основе.

Это основание, чтобы я доверял и проверял (отслеживал обратку в обе стороны) что я и делаю.


*******************************

А ещё в комментах мы с Шеолом обсуждали вопрос о том, "вне" или "внутри" существа пребывает его связь с породившими его – родителями, друзьями, богами:


Герман [livejournal.com profile] archiv_alterry: как ствол с корнями

"хотим ли мы замечать тех, кто давно и бережно обеспечивает нашу жизнедеятельность...
...я связан с породившими меня существами как ствол с корнями, сохраняя при этом полную независимость как личность, и вопрос, буду ли я с ними общаться и как именно, за кого буду их считать для себя – это вопрос моего выбора"


Вот здесь есть ещё один момент - крайне важный, на мой взгляд - который напрямую касается вопроса о том, что такое "вне" и "внутри" по отношению к личности и тому, откуда она растёт.

"Как ствол с корнями" - да! - хотя я бы сказал, что "ствол" - это частный образ, это может быть и не единый жёсткий ствол, а сеть растущих друг из друга ветвей, ростков, лиан и т.д.; однако, как бы то ни было - речь о том, что:

я зарождаюсь внутри кого-то - я расту из кого-то - его естество есть основа моего естества, а основа его естества, в свою очередь - естество того, кто его породил, того, в ком зародился тот кто его породил -

иными словами говоря, основа моего естества содержит всех тех, кто давал жизнь друг другу, кто совершал движение "отхлынуть" ради того чтобы дать следующему рождаемому жизнь и свободу -

то есть, я могу ничего не думать об этом и не знать - но моё естество живёт той самой жизнью, которые поколения рождающих даровали друг другу, наращивая каждый новую, личную ступень в передаваемой далее жизни.

Так вот, это всё к тому, что, с одной стороны, я живу внутри них, внутри каждого из них, включая Породившего и Рождающего Всех - а с другой стороны, каждый из них живёт внутри меня, и бессмысленно спрашивать, кто же находится "вне" - здесь никто не находится "вне", здесь все - только "внутри".

Я бы сказал, что про "вне" можно говорить здесь лишь в аспекте диалога - когда я хочу говорить с каждым из них не как с моим собственным естеством, а как с активно действующим лицом. Обращаясь на "ты", я веду с любым из них диалог; однако не менее важно для меня говорить с ними на "я" - обращаясь к этому самому естеству внутри меня, которое составляет их жизнь.

Я наращиваю/строю свою жизнь на основе того, что получаю от них - разумеется, я выбираю, как и что использовать в этом строительстве и в этом росте; я могу не думать обо всём этом ничего - но если я обращаюсь к моему естеству, оно отвечает мне голосом той самой жизни, которой я живу / которая живёт мной.

Я могу не обращаться к своему естеству, я могу зажмурить глаза и не смотреть, что у меня внутри - но это не будет означать, что я лишился своего естества, это будет лишь означать, что я себя обманываю, не желая с собой познакомиться.

Если же я обращаюсь к своему естеству, к основе своего естества, на "я" и на "ты" попеременно - то на самом деле даже общение на "ты" всё равно не будет "вне", точнее - это такое условное "вне", которое пребывает "внутри" - такое "вне", которое ближе к зоне "отхлынуть", к "цимцум".


Шеол [livejournal.com profile] sheol_superkomp: Re: как ствол с корнями

По крайней мере, я точно могу сказать, что вдруг обнаруживаю в себе скиллы - предков-эис, иначе откуда бы им взяться? - о которых не подозревал, которые в меня явно не закладывали сознательно при создании.

Пожалуй, точнее считать, что это не skill, а abilities. Как правильно рассудить, если речь про "инстинкты тела"?

В этом смысле я "могу обращаться к своему естеству" при необходимости, это будет не на ты, а скорее на "я".

Но общение с существами-предками - это на "ты". И я не знаю наперёд, кто из них чем меня обеспечил)могу только гадать и спрашивать, как они думают.

Получается, что у меня разделено "их присутствие" внутри меня и вне? в одном случае - часть меня, в другом - визави?


Герман [livejournal.com profile] archiv_alterry: Re: как ствол с корнями

Ну вот я бы сказал, что когда ты общаешься с ними на "ты" как с активно действующими лицами - ты общаешься не с частью себя, а с ними, и это, да, общение "вне" - и оно совсем иного рода общение, чем когда ты общаешься с ними-как-с-частью-себя: даже если ты при этом обращаешься на "ты", тут всё равно будет "внутри", а не "вне". Вот как-то так.

Я бы даже сказал, что для них-как-активно-действующих-лиц то общение, которое "твоё-внутри", тоже будет "внутри", а не "вне" - но тоже своего рода "подсознательной" жизнью, жизнью основы, а не областью волевых решений.
А вот где сознательное и волевые решения - там общение "вне" для обеих сторон.


Шеол [livejournal.com profile] sheol_superkomp: Re: как ствол с корнями

"для них... общение, которое "твоё-внутри", тоже будет "внутри", а не "вне" - но тоже своего рода "подсознательной" жизнью", жизнью основы"

О, то есть, когда я обнимаю Тусю и обращаюсь к основам своего естества, чтобы меня несло на крыльях любви - Любовь как некто с крыльями среди Танцующих Пар ощущает вдохновение и срывается в "мысленный полёт"?)


Герман [livejournal.com profile] archiv_alterry: и срывается в "мысленный полёт"?)

Ну конечно же!
Именно так:)


*******************************

А, ну и ещё два слова про заголовок Шеольского текста:)


Шутливый парафраз священного стиха, о котором говорилось в начале сего поста, связан с легендарно известными Корнеем Артигемоном и его сыном-братом Големом Суперко, и является отсылкой на сложные соотношения их обоих с предками и прочей роднёй.

Легенда утверждает, что сперва-де было соответствующее высказывание Корнея (с его, ткскть, подписью):

"Я ДЕРЕВО ЗНАЮЩЕЕ СВОИХ" КОРНЕЙ

а теперь, дескать-мол, так говорит Корнею сам Голем:

"Я ДЕРЕВО ЗНАЮЩЕЕ СВОИХ, КОРНЕЙ!"

Логически предполагаю, что сия шутка ведёт своё происхождение с небезызвестного сетевого ресурса под названием "пещера суперкомпов", где посетители анонимно оставляют высказывания о мире и о себе (о "пещере суперко" говорилось, например, вот здесь). В этом смысле "подпись Корнея" должна создавать дополнительный объём шутки:)

Date: 2016-01-28 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Реально впервые эта надпись появилась в пещере суперКо, ты не ошибся)

Легенда - якобы артигемоны дразнили юного Корнея зелёной дубинушкой, что у него из башки торчат "веточки", и заманивали участвовать в своих интригах, а он им отвечал таковы слова. Разумеется, легенда-новодел, под каламбур)

легенда-новодел

Date: 2016-01-28 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Дык понимаю же ж, что новодел! древние артигемоны Корнея не дубинушкой звали, а козлом:)))

То есть я угадал верно, моей интуиции хвала! :)

Date: 2016-01-31 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
"Меня называли орлёнком в отряде,
Враги обзывали козлом!"

Date: 2016-01-31 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Дадада! Вот это прям и про Корнея, да и про меня самого тоже:)))

Date: 2016-01-31 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Драгоценное.

У меня, кстати, синхрон - стоит вопрос, насколько то, что мне дали сильные, как со стороны З/З, так и с альтеррической стороны, моё. Заставляет думать во множестве направлений: во-первых, не перейти ли мне на полностью "моё", то, что не вызывает ощущения лёгкой чуждости, во-вторых, какое оно (сразу напрашивается, что не-альтерричность означает отсутствие визуализаций и отсылок, не-придание чуду форм, как в дзене). Третья мысль - что всё, что у меня есть, моё.

Date: 2016-01-31 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
О, да, всё это очень важные темы!
Тут буквально каждая мысль просит расшифровки на маленькую статью.
Вот было бы здорово, если бы ты сформулировала и выложила это постом!

Profile

archiv_alterry: (Default)
archiv_alterry

February 2017

S M T W T F S
   123 4
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 04:44 pm
Powered by Dreamwidth Studios